Syke kristne mennesker
Det finnes mennesker der ute som faktisk mener, dypt og inderlig, at det er galt å ha sex utenfor ekteskapet. At det er synd. At en blir skitten i Guds øyne av det. Disse menneskene er syke i hodet. De er fanatiske og skumle.
De er helt vanlige kristne mennesker.
Noen mener onani er synd også. Andre mener det er forskjell på det å onanere og det å ha sex utenfor ekteskapet - at det siste kanskje er litt mer syndig enn det første. Slike mennesker vil legge beslag på en bit av livet ditt. De er dømmende mennesker. De er onde.
Er du et slikt menneske?
Skam deg.
Lyst til å lese en artig tråd om et kristent kjærestepar som utleverer seg selv på nettet? Se her (laaaang, og muligens fiktiv)
For deg som er kristen og usikker - les også denne artikkelen fra trim.no: Sex er ikke synd.
Fra Dagen (Uttalelse fra Norsk Luthersk Misjonssambands hovedstyre):
… Dette innebærer at vi ikke kan se samboerskap som en akseptabel samlivsform.
Gjennom sin veiledning om ekteskapet i Matteus 19:3-10 avviser også Jesus indirekte homofilt samliv.
Forresten - kreasjonisme er ikke vitenskap og forbønn virker ikke. Men det er kanskje kun slike “vitenskapelige referanser” anti-evolusjonslære-folk leser…
August 7th, 2005 at 19:31:19
Hei!
Jeg kom tilfeldigvis over bloggen din. Interessant. Jeg er kristen, skjønner du. He he.
Gøy å lese bloggen din iallefall!
August 13th, 2005 at 15:12:38
Hei Hilde: Du sier at du er kristen - hva mener du med det? Har du tatt imot Jesus Kristus som din frelser? Du sier ikke noe om hva du mener om sex utenfor ekteskapet. Er du redd for å si hva du mener? Hender det at du skammer deg over det du mener og tror?
January 13th, 2006 at 08:28:20
Hei Martin;) Er DU kristen?…vel,personlig så har sex så d suser utenfor ekteskapet,å onanerer vel i ny og ne også,å gud er en syk hykler som menneskene selv har skapt fordi de ikke takler tanken på at vi ikke vet hva som skjer etter døden, at universet er uendelig osv. Det finnes ikke noe som heter kristendom,annet en den illusjonen mennesket selv har skapt=\ sry mac
January 13th, 2006 at 08:29:12
*jeg,btw
January 13th, 2006 at 09:00:57
hei . jeg er svart, kristen og same. smekk eller?
January 13th, 2006 at 20:12:54
Hei Espen! Var du litt full da du skreiv dette kanskje?
Jeg er ikke kristen, tror ikke på Gud og tror heller ikke på julenissen.
Men Hilde er kristen. Dersom du har lite å gjøre en dag kan du ta en titt på vloggen hennes:
http://durern.blogspirit.com
Especially the posts
God is good!
God is great!
And finally
Discussing religion
Pay special attention to the oh so pious Joe James…
January 17th, 2006 at 12:19:10
sorry,var nok klinkende edru ja. å jeg tror heller ikke på julenissen,men tanken på at at julenissen eksisterer er på ingen måte mer naiv en det å tro at det eksisterer overnaturlige krefter,guder,andre dimensjoner osv.
Hilde er ikke kristen,Hilde er hjernevasket,som resten av alle mentalt svake mennesker som finner trørt i “gud”;)
January 17th, 2006 at 12:23:25
å den “vloggen” var bare deprimerende.tror at aldri jeg kommer til å ha SÅ lite å gjøre ass.
February 14th, 2006 at 22:58:23
Man kan (med rette) kritisere religion (f.eks. kristendom) for veldig mye, men å avvise tanken på at det skulle være noe annet enn den rent fysiske sfæren vi kan sanse er bare ignorant.
Innlegget i seg selv sier egentlig hvor det intellektuelle nivået ligger hen, så å forsøke å debattere med fanatikere er ikke særlig givende…
February 19th, 2006 at 04:04:11
Har visst gått glipp av noe her. Er kristen, ja. Med det mener jeg at jeg har tatt imot Jesus Kristus som herre og frelser, ja. Siden du lurer, så kan jeg jo si at jeg ikke har sex utenfor ekteskapet. Nei, jeg skammer meg aldri over det jeg tror på. Hva er vitsen med å tro på noe man skammer seg over?… Hva tror du på?
February 19th, 2006 at 04:36:36
Hei Hilde. Hyggelig at du stikker innom. Du sier noe om deg selv, men du kommenterer lite rundt det artikkelen min egentlig handler om. Du sier ingenting om hva du mener om sex utenfor ekteskapet, eller hva du mener om onani - hva du mener om menneskene som bedriver slikt - hvordan du bedømmer slike mennesker.
Du spør heller - “hva tror du på”?
Smart nok det. Trodde egentlig jeg hadde røpet dette gjennom vinklingen i artikkelen - jeg tror mennesker som mener sex før ekteskapet er litt syke i hodet.
February 19th, 2006 at 14:04:38
Hmmm, litt vanskelig å svare på egentlig. Sånn jeg ser det så handler det ikke først og fremst om hva jeg mener om saken. I og med at jeg tror på Gud, så betyr det mer hva han mener om det. Det er helt tydelig at Bibelen som helhet formidler et budskap som sier at sex er best i ekteskapet og at sex utenom er imot Guds vilje. For meg blir det viktig å spørre hvorfor det er imot Guds vilje. Jeg er en type person som ikke lett klarer å være så ydmyk at jeg bøyer meg i støvet og sier ja og amen uten at jeg ser en god grunn for samtykke.
Jeg tror Gud skapte sex og ekteskap for å vise oss noe om seg sjøl. Og for å vise oss noe om forholdet mellom Gud og menneske. -hvor høyt han elsker oss og at han ønsker å være sammen med oss i all evighet (akkurat som et ekteskap ideelt sett skal vare livet ut.) Jeg tror det “bildet” forsvinner hvis man har sex uten å ha inngått den pakten som sier at man vil være sammen resten av livet. (Gud inngikk en pakt med oss ved at Jesus døde og stod opp.)
Det er iallefall noe av grunnen til at jeg har den overbevisningen jeg har om sex. Det høres muligens teit ut hvis man ikke tror på Gud (hva vet vel jeg?), men det er det jeg tror. Akkurat som jeg også tror at alle andre menneskelige forhold vil vise oss noe om forholdet mellom Gud og oss. Foreldre-barn. Gud elsker oss sånn som foreldre skal elske unga sine. (Nå veit jeg jo at ikke alle foreldre er like gode…) Vennskap. -Gud ønsker å være sammen med oss, være en del av hverdagen vår akkurat som venner er det.
Onani, ja. -Bibelen sier lite om onani. Det eneste den nevner er at Onan lot sin sæd gå til spille, og at Gud ble sint. Men Gud ble først og fremst sint fordi han gjorde det av egoistiske grunner. Han var gift med enken til sin avdøde bror, og hvis de fikk barn sammen ville de regnes som etterkommere av broren, noe han var for ego til å gå med på. Kristne har kanskje tolket dette til at onani er synd i seg selv, men hei! -jeg vil tro det går rimelig mye sæd til spille uansett…
Det bibelen imidlertid er klar på er at det er syndig å tenke syndige ting selvom man ikke gjør dem, fordi da har du ikke hjertet på rett sted. Jesus snakker om å ikke begjære andres ektefeller o.l. Dessuten tenker jeg at det handler om hva man vil ha fokus på. Det er lett å bli opphengt i ting. Det er ikke til å stikke under en stol at mange blir avhengige av sex eller porno. Hvis man da har valgt å ha Jesus som herre i livet sitt blir dette vanskelig. Men jeg opplever sjøl at Gud kan sette en fri fra både det ene og det andre.
Så nei, jeg tror ikke selve handlingen onani er så ille i seg selv. Men blir det eneste man tenker på, går man glipp av mye godt i livet, og sånn jeg ser det går man glipp av det gode livet Gud har planlagt for en.
Men tror du på noe “religiøst”? Hva skjer med deg når du dør? Hvem står bak universet?
February 21st, 2006 at 00:23:45
Når jeg dør, er det ikke slik at det blir helt svart. Det blir mindre enn svart. For mitt legeme forsvinner selv tanken om svart. Trist å tenke på? Mulig det, men en falsk ide om noe annet er i mine øyne verre.
Å svare på om jeg tror på noe “religiøst” skal jeg ikke begi meg utpå - jeg tviler på at jeg har samme oppfatning som deg om det å være fri for religiøse irrasjonelle følelser. Det er nemlig ikke slik at en blir en kald stein innvendig for det.
Ha en fin dag!
February 28th, 2006 at 09:47:50
Hey hilde, ta deg tid til å lese gjennom hele historien, så ser du fort alle bevisene og faktaene på at gud er menneskets oppfinnelse for å temme massene. Du må gi deg selv mer kreditt for egne handlinger og tanker, og heller bruke tid på å finne naturens vei, menneskets eneste oppgave er forpliktelsen til å utvikle seg. Religion skaper kun konflikt og frykt. En ting jeg er spent på er; har du selv sett gud? jeg hører kristne sier man dør av å se gud, ganske utspekulert formulering egentlig, en skikkelig helgardering for å slippe det spørsmålet. om frykten for å ikke oppnå evig liv er det eneste som driver deg, tenk på dette, har man noe aom helst bevis på evig liv???? Live life strong and independent
March 4th, 2006 at 16:54:22
Hei!
Jeg har ikke sett Gud, men håper på å få se ham en dag snart:) -i evigheten.
Det er håpløst å skulle debattere om Gud fins, for vi ville aldri bli enige. Jeg ser helt annerledes på det enn deg, og omvendt. Du kan aldri overbevise meg ved å argumentere, og jeg kan vel heller ikke overbevise deg sånn heller. Med andre ord, er jeg helt totalt uenig i at det fins beviser og fakta som viser at mennesket har skapt Gud. Jeg syns det er helt åpenbart at Gud fins!
Men det betyr ikke at jeg ikke vil snakke om dette, altså. Jeg syns det er spennende å høre hva du mener! Og selvsagt liker jeg å kunne svare på ting også.
March 4th, 2006 at 17:15:18
Vel, Hilde, det punkterer vel egentlig debatten. Men la meg kommentere likevel.
Du sier du syns “det er helt åpenbart at Gud fins”. Interessant. Hvilken menighet tror du at du hadde tilhørt dersom du ble født i Kina? I Pakistan? India? Er det den samme Gud det er snakk om her? Hvor kommer isåfall din Jesus inn i bildet?
Greit å ikke ville diskutere dette, men jeg vil si det er ganske naivt og ignorant å ikke reflektere over at et stort antall mennesker er minst like overbevist som deg om at de kjenner den eneste Gud - en Gud som ikke er far til Jesus.
March 4th, 2006 at 18:54:31
Har selvsagt reflektert over det. Og er helt enig i at jeg sannsynligvis hadde vært muslim hvis jeg var iraner, buddist hvis jeg var fra Tibet, hindu hvis jeg var Indisk eller jøde hvis jeg var israelsk… Men jeg tror likevel at Jesus er sånn bibelen sier, fordi jeg har ganske enkelt erfart for mye av at Bibelen er sann til ikke å tro det.
Når jeg sier at det er åpenbart for meg at gud fins, mener jeg ikke nødvendigvis den kristne gud. Da mente jeg i motsetning til at det ikke fins noen guddom i det hele tatt. Uten at jeg vet hvem eller helt sikkert, har jeg hørt at flere og flere forskere innser at det må stå noe bak spapelsen, mer enn at det bare skjedde tilfeldig. For meg høres det latterlig ut at et big bang skulle skape alt som fins hvis ikke det var en intelligent kraft som stod bak.
Uansett tenker jeg: Noen må ha rett. Alle kan umulig ha rett. Jeg tror jeg har rett. (Ikke i den forstand at jeg er smartere enn andre, men jeg tror jeg er så heldig at jeg har fått bli kjent med sannheten fordi noen har fortalt meg om Jesus.)
Så ble det diskusjon likevel, hehe. Greit nok. Så lenge det er moro. Og det er det så lenge vi ikke trenger å bli enige.
October 31st, 2006 at 14:01:04
Hei!
Kom tilfeldig over denne bloggen, og ble sjokkert over fordommene du har Martin. Jeg er prest, og kan love deg at om det å være kristen var å ha slike meninger som du presenterer kristendommen som her, så hadde jeg i alle fall ikke vært det.
Jeg synes det er galt å ha sex utenfor ekteskapet. Ikke fordi det er synd, men fordi det er synd å bedra en annen som stoler på deg. Man sårer og ødelegger for andre.
Men alle har et sexliv, også før man blir gift eller får sin første kjæreste. Begjær og seksuelle fantasier kommer ikke først når man er gift. Det er ikke noe spesielt radikalt innenfor kirken å mene at det er viktig å bli kjent med sin egen sexualitet, eller å snakke åpent om hvor du setter grenser for hvor langt andre kan gå med deg uten at det skal oppleves som et overgrep. Da blir man kanskje tryggere på seg selv også, og det tror jeg også er noe av kjernen i å få et godt sexliv.
Ellers så er det interessant å se at du har en meget konservativ og lite nyansert måte å tolke Bibelen på, når du sier at Jesus indirekte avviser homolilt samliv. Her vil sikkert mange konservative kristne være enig i deg, men glem ikke at mange kristne er homofile, ja jeg har flere prestekollegaer som lever åpent i samboerskap med en av samme kjønn. Hadde jeg vært homo, hadde jeg vel villet leve sammen med kjæresten min jeg også, uten at det hadde betydd noe for troa mi, eller for mitt kall som prest? Synes du at det burde bety noe kanskje?
Ved å late som om kristne homofile ikke finnes, eller overse kristne som mener at det ikke er synd med homofilt samliv, er du bare med på å styrke de motsatte kreftene i kirken, samtidig som at du ikke forteller hele sannheten om hva kirka og kristendommen står for.
Jeg synes at dette er usmakelige fordommer, som må bekjempes Martin. Prøv heller å si noe om hva du mener kirka bør stå for, enn å kritisere den for hva den ikke er!
October 31st, 2006 at 14:41:46
Hei ungdomspresten!
Du snakker om fordommene mine: I innlegget mitt starter jeg første avsnitt med å referere til mennesker jeg synes er syke i hodet. Jeg har også definert hvem disse menneskene er. Jeg forstår at du som kristen føler deg noe truffet, og det forteller mer om deg enn hva teksten i innlegget sier om mine fordommer. I kommentarene blotter jeg kanskje mine “fordommer” (les: meninger) litt mer.
Du skriver at du synes “det er galt å ha sex utenfor ekteskapet”. Det virker som om vi har støtt på en definisjonsforvirring. For meg betyr “sex utenfor ekteskapet” det samme som “sex mellom to mennesker som ikke er gift”. Det virker på meg som om du mener det er det samme som å være utro. To mennesker som ikke er gift og har sex (slik som meg selv) behøver ikke nødvendigvis å bedra noen, såre og ødelegge. Du snakket om fordommer..?
Godt å se at du som prest ikke er blant de som mener onani er synd. Men jeg tror heller ikke du behøver å lete lenge før du finner en kollega som forkynner akkurat det.
Angående homofili: Hva behager? Les innlegget mitt - jeg har referert til et sitat i den kristne avisa Dagen. Godt å se at du er blant dem som aksepterer homofili.
Som du kanskje har skjønt: jeg er ikke kristen og er imot statskirka (og imot statseid folkekirke eller hva de kaller der) - å skape splid innad i kirken gjør jeg gjerne. Og ja - jeg forteller ikke hele sannheten om hva kirka og kristendommen står for. Og det gjør heller ikke du. Du kunne faktisk ikke gjort det heller - for kirka er ikke samlet i sitt syn.
For å legge til på mine “usmakelige fordommer”: Jeg mener statskirka i Norge bør avskaffes, og er imot kristen opplæring av barn i barnehage og barneskole. Ikke misforstå: Jeg er ikke imot religionsundervisning som er noe HELT annet.
Dessuten mener jeg mange kristne mennesker er FEIGE idet de unnlater å fortelle menneskene rundt seg hva de egentlig tror på. Å “akseptere Jesus Kristus som sin frelser” innebærer en hel del ting. Blant annet det å bli dømt til levende eller død. Hva tror du om meg, kjære ungdomsprest, hva skjer når jeg dør? Jeg kommer til å brenne i helvete, ikke sant?
Hva skjer med et spedbarn som dør før det har blitt døpt - vil arvesynden føre det til helvete?
Eller tilhører du samme gruppe som tullepresten Einar Gelius som ikke tror på helvete - og ikke engang syns oppstandelsen er så viktig?
October 31st, 2006 at 16:03:38
Jeg tror ikke du kjenner så godt til kristendommen som det du gir utrykk for. Jeg skal svare deg, og begynner bakfra:
Jeg tror ikke du kommer til å brenne i helvete. Hva som venter oss på den andre siden av livet vet ingen noe om. Selv tror at det å “akseptere Jesus som frelser” handler om nåde og ikke om fortapelse. Jeg kan ikke se noen grunn til at Gud skulle frelse meg men la deg gå fortapt. Og jeg finner også motiver fra NT og GT som gir meg frimodighet til å kunne forkynne dette.
Om spedbarn sier Gud at himmelrike hører slike til! (mark 10). Det er ikke noe i Guds skaperverk som gjør det lettere å tro på nåde for alle enn et lite barneansikt?
JEg tror på helvete, ofte er det lettere å tro på Helvete enn Himmelen. Se bare på all jævelskapen vi møter i verden. Og det er jo nettopp dette evangeliet er frelse fra, frelse fra dette og frykten for at det er den samme jævelskapen som skal møte oss etter døden.
Men det stopper ikke der. Kirkens diakoni har siden kristenhetens morgen arbeidet for å gjøre den verden vi lever i til et bedre sted. Og se bare på hva kirken har betydd i frigjøringkampen i Sør-afrika, kampen mot hiv/aids og ulandsgjeld osv. Og se på hva kirkens SOS, Kirkens bymisjon, og Kirkens nødhjelp gjør i Norge i dag! Jesus kom også med et politisk budskap. Les Hannah Arendt, spennende hvordan hun baker Jesus politiske budskap inn i sin samfunnsfilosofi.
Jeg er også imot kristen opplæring i barnehage og skole. Kristendommens mysterier kan ikke man ikke belæres i, bare undre seg over. Og friheten til å undre seg sammen med barn og unge, og høre på hva de tenker om livets store spørsmål, det må jeg som prest få lov til. Synes det er viktig med religionsundervisning i skolen, spesielt i dag hvor vi møter så mange andre kulturer og religioner i vår hverdag. Her er vi helt enige tror jeg.
Jeg er også imot statskirka, og håper at vi nå går mot et skille mellom stat og kirke. For hvorfor i all verden skal et trossamfunn prioriteres framfor andre? Håper likevel ikke at et skille med staten gjør at kirken ikke lenger vil ha ressurser til å møte alle de som oppsøker kirken i vanskelige tider, til samtale osv. Kirken er i dag åpen for alle, og vi spør ikke om hva du tror på eller hvilken religion du tilhører når du banker på. Prester er i dag en av de få yrkesgruppene som har tid til å snakke med og høre på folk og det de sliter med. Og prester (i alle fall de fleste) har faktisk stor kompetanse på å møte mennesker i vanskelige situasjoner. Dette handler ikke om forkynnelse, men om å møte livet, og finne hjelp til å mestre det.
Når det gjelder onani har jeg hørt om at det finnes prester som er imot dette, men jeg har aldri møtt noen!
Når det gjelder sex utenfor ekteskapet, eller før ekteskapet, så er vel også jeg her skyldig, om man skal bruke det uttrykket. Jeg tror det er viktigste er at man er trygg på seg selv og trygg på sin partner, og at man er sikker på at man ikke selv eller sin partner angrer seg i ettertid. Dette er viktigere enn et papir som sier at man er gift etter min mening. Dette er det ulike meninger om i kirken, og ofte kritiseres også jeg for denne holdningen når vi diskuterer dette i forskjellige fora. Poenget mitt er at ekteskapet ikke er en garanti for at overgrep eller svik ikke skjer. Et lykkelig samliv får man evt. av det man tar med seg inn i ekteskapet.
Selv mener jeg at sex ikke bør være et stort tema i kirken før det er snakk om overgrep, usikkerhet eller svik. Da bør kirken både ta vare på mennesker og si ifra om urett som blir begått.
Du sier at du siterer Dagen. Det er det jeg mener, Dagen er en liten og meget konservativ avis, som ikke jeg finner interessant. Les heller vanlige aviser, aftenposten, dagbladet. Mye sunnere! eller Vårt Land, om du er ute eter en representativ kristen avis!
Ellers så må jeg nok innrømme at jeg er syk i hodet! Jeg tror på en god Gud, jeg tror på evangeliet, og jeg tror på medmennesker, og at den verden de lever i er like virkelig som min egen. Jeg er syk i hodet, fordi jeg undrer meg over skaperverket, og fordi jeg blir betatt av det vakre i mennesker. Jeg er syk i hodet fordi jeg har en tro som skaper samfunnsengasjement og vilje til å arbeide for mine medmennesker. Og jeg er syk fordi jeg har et håp i livet mitt. Jeg er kristen, kall meg gjerne syk, men påstå ikke at jeg er hjernevasket, unyansert eller ikke representativ for kirka mi!
Men kritiser meg gjerne for å være fordomsfull, slik som jeg tror du også er. For problemet med innlegget ditt er nemlig ikke det at jeg føler meg truffet, men heller det at jeg ikke gjør det!
October 31st, 2006 at 17:08:04
Takk for at du stikker innom igjen, ungdomspresten. Denne debatten begynner å bli interessant. Du sier at
Her er vi inne på det jeg kaller feighet fra kristne mennesker. Hvordan kan en snakke om “den rette vei” og “veien til livet” osv, dersom det ikke finnes fortapelse? Hvorfor skal jeg være kristen dersom jeg likevel kommer til himmelriket når jeg dør? Å kun snakke om de vakre sidene ved kristendommen er feigt. Du sier jo like etterpå at du tror på helvete. Hva er poenget med å tro på helvete dersom du ikke tror at noen går fortapt? Hva består “ditt helvete” av? Er det et tomt sted der ingen havner? Er det kun en del av virkeligheten? Alle vil vel si seg enige i at deler av verden idag ER et helvete, men jeg er mest interessert i hva du mener om helvete etter døden.
Å snakke om nåde uten fortapelse gir for meg ingen mening. Alle definisjonene på nåde innebærer vel et motstykke? Hvordan kan noen bli “reddet” dersom ingen går “fortapt”? Da er det jo ikke snakk om redning.
Hvorfor skulle ikke Gud la meg gå fortapt? Jeg fornekter og spotter Gud.
Du beskylder meg for å ikke gi hele sannheten, og så kommer du med utsagnet
Kristendommen har klart vært av betydning for hvor den vestlige verden befinner seg idag, men ærlig talt. Hvor mange kriger har ikke blitt ført i kristendommens navn?
Ja, kristelige hjelpeorganisasjoner gjør en stor jobb. Men hvorfor blande ren medmenneskelighet med religion? Hvorfor ikke bare være Leger uten grenser, eller en ideell hjelpeorganisasjon? Hva trenger sultende barn - en bibel og en neve ris? De trenger medmennesklighet, noe en ikke trenger å være kristen for å ha. De trenger ikke bibelen.
Flott at vi er enige når det gjelder kristenopplæringen i barnehager og barneskoler. Jeg er forøvrig også for å fjerne den kristne formålsparagrafen.
Når det kommer til det at “kirken er åpen for alle” så er vi igjen litt inne på noe som for meg føles litt ubehagelig. Antakelig på grunn av mine fordommer: Gitt at en prest tror at jeg som en ikke-kristen kommer til å brenne i helvete dersom jeg ikke omvendes før jeg dør - hvordan skal jeg forholde meg til vedkommende?
Hvordan kan den presten ta meg imot med åpne armer og øse av sin barmhjertighet uten å prøve å omvende meg? Dersom han forsøker å omvende meg, innebærer det slik jeg ser det at han dømmer meg: Han ser på seg selv som et elite-menneske og Guds tjener. Dersom han ikke prøver å omvende meg - vel, da er han en person uten nestekjærlighet; han vil la meg brenne i helvete. Dette er et dilemma slik jeg ser det. Dette selv om presten ikke åpenlyst innrømmer at han tror folk havner i helvete - for meg ligger dette implisitt i det å tro på frelse: det må finnes et motstykke, ellers er frelse ingenting verdt.
Overskriften i innlegget mitt henviser til de kristne menneskene som mener sex utenfor ekteskapet er noe som ikke bør praktiseres. At du “innrømmer” at du er syk i hodet og drar referansepunktene langt utover det jeg har omtalt er greit for meg - sorry at jeg trodde du følte deg truffet
October 31st, 2006 at 18:12:21
For så høyt har Gud elsket verden at han ga sønnen sin, den eneste, for at hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
Gud sendte ikke sin sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. (Johannes 3:16 og 17)
October 31st, 2006 at 18:19:01
Hva legger du i setningen “…hver den som tror på ham ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.”? Ok - de som tror på “ham” går ikke fortapt. Men hva med de som ikke tror på “ham”? For meg er det ganske klart at de med overbærende sannsylighet går fortapt. Er det her jeg misforstår? Er det slik at vi alle i utgangspunktet har en viss sannsynlighet for å gå fortapt og en viss sannsynlighet for å bli “reddet”, men at de som tar imot Jesus er sikret å bli reddet?
October 31st, 2006 at 18:24:43
Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer. 2 Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. 3 Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa:
«Se, Guds bolig er hos menneskene.
Han skal bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud selv skal være hos dem.
Han skal være deres Gud.
4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne,
og døden skal ikke være mer,
heller ikke sorg eller skrik eller smerte.
For det som en gang var, er borte.»
5 Han som sitter på tronen, sa: «Se, jeg gjør alle ting nye.» Og han la til: «Skriv det ned, for dette er troverdige og sanne ord.» 6 Så sa han til meg: «Det er skjedd! Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden. Jeg vil gi den tørste å drikke av kilden med livets vann uten betaling. 7 Den som seirer, skal få dette i arv, og jeg skal være hans Gud, og han skal være min sønn. 8 Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder, driver med hor og trolldom, avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»
(Johannes Åpenbaring 21:1 til
October 31st, 2006 at 18:25:35
1 til 8, var det jeg skulle skrive…
October 31st, 2006 at 18:34:39
Hm, mitt spørsmål står ubesvart. Jeg har litt vanskelig å forstå det som står i bibelsitatet. Jeg tror mange kristne overvurderer oss vantro når det gjelder å tolke det som står i bibelen. Husk at mitt utgangspunkt når det gjelder eksistensielle spørsmål er at det ikke finnes noen Gud, og at det meste av det som står i bibelen er eventyr. Hvorfor må de feige dø i en brennende sjø av svovel? Og hva med spørsmålene i min forrige kommentar?
October 31st, 2006 at 22:44:34
hei igjen Martin.
Det begynner å bli spennende å snakke om deg også.
Du spør meg hva vitsen med å tro er om vi blir frelst uansett!
Jeg vet at om det var det det handlet om alene, så hadde ikke jeg giddet å tro. Tro handler om så mye mer. Det den ikke er, er et middel til å oppnå frelse. Hva som skjer med meg etter døden vet eg like lite om som deg. Og hva som skjer er ikke opp til meg, like lite som at det var opp til meg å bli født!
Tro handler om å undre seg, om å oppleve verden, om å overgi seg til det som er større enn en selv, om å våge å tro at jeg er mer enn mine feiltrinn og tilkortkomenhet, at jeg er verdt å elske, at jeg er verdt å frelse for Gud. Det er jo det evangeliet handler om, at Guds kjærlighet også gjelder deg.
Tro handler om å søke Gud i våre medmennesker. At den beste måten å tjene GUd på er å tjene våre medmennesker! (matt 25)
For å sitere filosofen Hans Skjervheim: “Da har vi ikke lenger bruk for trua, vi kan berre la henne komme.”
Teologi, måten vi forstår Bibelen på og Kirkens lære har alltid og blir alltid preget av menneskene i den. Du mener at jeg, og mange med meg som kommer til at kristendommen handler om nåde, og ikke fortapelse er feige kan jeg bare ta til etteretning, men jeg kan ikke se eller forstå hva som er feigt med ett slikt synspunkt. Jeg har brukt mange år av mitt liv med å studere teologi og filosofi, og vil med frimodighet påstå at jeg ikke er kjent for å trekke raske, lettvinte eller “feige” konklusjoner. Det virker som om det er et problem for deg at deler av kirken ikke passer inn i det “mørkemann”-imaget som du virker å ville ha den inn i? Har jeg litt rett?
Tanken om frelse for alle, eller “apokatastasis panton” (alle tings gjennopprettelse) er slett ikke en ny moderne lettvinn tanke, men en tanke som kan spores tilbake til kirkefedrene i urkristendommen. Det er jo det kristendommen og evangeliet kom med: budskap om nåden. Den virkeligheten mennesker da levde var en stadig frykt for fortapelse ved at man ikke fulgte den jødiske loven eller ofringene til Gud, enten det var jødenes Jahve eller de hellenistiske og romerske gudene bra nok. Jesus sa at det ikke er din egen bedrift som frelser deg. Det er Guds nåde som frelser deg. Derfor kunne han si at himmelriket hører de små barna til, de som hverken gjør nytte for seg, eller har tro, bragder eller triumfer å vise til. Det er nok å bare være deg. Det er dette budskapet JEsus ber oss tro på!
Selve fortapelsesmotivet, og helvetes brennende flammer ble først en viktig del av kirkens forkynnelse etter at den ble koblet opp mot statsmakten, og hvor den fikk rolle som et kontrollorgan over menneskene. MEd frykt som våpen holdt. Denne bakgrunnshistorien er god nok grunn alene for å kvitte oss med statskirken, selv om den norske kirke i dag ikke er en slik kirke, med et slikt budskap.
Du skriver videre:
“Ja, kristelige hjelpeorganisasjoner gjør en stor jobb. Men hvorfor blande ren medmenneskelighet med religion? Hvorfor ikke bare være Leger uten grenser, eller en ideell hjelpeorganisasjon? Hva trenger sultende barn - en bibel og en neve ris?”
Kirkens Nødhjelps store fordel er at den gjennom kirker har et kontaktnett med hele verden, og Norge. Derfor kan den støtte lokalbefolkningen, som selv kan si hva de trenger hjelp og støtte til, og ikke lik som mange annet bistandsarbeid har vært, hvor den hvite mann har kommet og bygget en brønn eller bygd en vei som lokalbefolkningen ikke har følt behov for i det hele tatt.
Der hvor det ikke finnes kirker, samarbeider Kirkens Nødhjelp med moskeer, eller andre trossamfunn, og det er mange muslimer, hinduer og buddister ansatt i Kirkens Nødhjelp!
Og bare så det er sagt: Kirkens Nødhjelp kunne aldri finne på å gi Bibler! Det har ingen ting med nødhjelp å gjøre! Men Kirkens Nødhjelp har bygd moskeer! Etter tsunamien trengte lokalbefolkningen et sted å samles for å minnes sine døde og bearbeide sorgen og traumene. Et Gudshus var det de følte de trengte. Da var det naturlig for Kirkens Nødhjelp å hjelpe.
Du spør: hvorfor Kirkens Nødhjelp, og ikke Leger uten grenser eller en annen ideel organisasjon:
Leger uten grenser er en Nødhjelpsorganisasjon som driver med akkutt og kortsiktig nødhjelp.
Det gjør også Kirkens Nødhjelp, men også langsiktig bistandsarbeid med lokale partnerorganisasjoner (kristne, muslimske, buddistiske og areligiøse) for å forandre på de grunnleggende årsakene til fattigdommen!
Så spør du: Gitt at en prest tror at jeg som en ikke-kristen kommer til å brenne i helvete dersom jeg ikke omvendes før jeg dør - hvordan skal jeg forholde meg til vedkommende?
Hvordan skal du forholde deg? Det er jo opp til deg! Jeg foreslår at du prøver å være et godt medmenneske, og du selv spør ham om det lille finurlige scenarioet ditt!
Så skriver du?
Dette selv om presten ikke åpenlyst innrømmer at han tror folk havner i helvete - for meg ligger dette implisitt i det å tro på frelse: det må finnes et motstykke, ellers er frelse ingenting verdt.
Jeg vet ikke helt hva du mener med dette? Du tror ikke på kristendommen, men likevel har du en bestemt mening om hvordan kristendommen skal være!
Du har sikkert gode grunner til ikke å få til å tro, eller å velge å tro, og jeg betviler ikke at du er et godt menneske for det! (Jeg tror du er skapt i Guds bilde, at du ligner på Gud på din helt spesielle måte). Og jeg tror ikke at din frelse avhenger av de tingene du skriver her, og hvor mye eller lite sex du har hatt utenfor ekteskapet.
Men jeg tror at ditt problem er at den kristendommen som du ikke tror på heller ikke finnes!
ALt godt!
ungdomspresten
November 1st, 2006 at 23:38:56
Hei ungdomspresten
Er det virkelig slik at hva som skjer etter døden ikke er så sentralt når det gjelder frelse? Dette er nytt for meg, og jeg tror mange som kaller seg kristne ikke vil mene det samme. Mulig jeg mistolker det du skriver, men når du som prest sier du ikke vet hva som skjer etter døden, så får det meg til å undre. Selv føler jeg meg trygg på hva som skjer etter døden.
Noen av tingene du forbinder med tro er felles med hva jeg verdsetter - det å undre seg, å oppleve verden og se seg selv i en sammenheng større enn seg selv. Det siste handler kanskje ikke så mye om å “overgi” seg for meg. Om tro skriver du også at det handler om
For meg er det å våge/driste seg til noe ikke nødvendigvis utelukkende positivt. Mine fordommer forteller meg at mange kristne kan være svært vågale når det gjelder hengivenhet til sin tro, men når det kommer til tvil faller motet bort. Noe sier meg at du ikke tilhører denne gruppen, men mitt inntrykk er at det er vanskeligere å prate om tvil i kristne ungdomsmiljøer - det er langt lettere å øse ut av seg ukritisk tro. Slik tro uten tvil har jeg lite respekt for.
Å være et godt medmenneske er noe jeg setter høyt, og dette er opplagt noe vi er enige om.
Når det gjelder det jeg kaller feighet, ser det ut for meg som om du ikke er representativ for det jeg trodde var gjeldende lære innen kristendommen. Din definisjon av frelse, og slik jeg oppfatter din tolkning av “dømme levende og døde” er ikke i tråd med min oppfating av det jeg forbinder med kristendom. Jeg sier ikke at jeg har rett til å definere hva kristendom er for deg. Men forbindelse med all jævelskapen vi møter i verden skrev du at evangeliet skal være
Jeg er litt forvirret. Du tror det finnes et helvete. Men hvem havner i helvete? Jeg regner med det er Gud som er vår dommer? Mulig jeg er litt dommedagsfokusert her, men tror du jeg vil bli reddet fra helvete dersom jeg fornekter Gud, spotter Gud, men ellers lever etter Kardemommeby-loven i hele mitt liv? Igjen - hvilke mennesker tror du havner i ditt helvete?
Du har rett i at jeg finner det problematisk at deler av kirken ikke passer inn i mitt mørke bilde. Når en møter noen som kaller seg “kristen” idag så vet en igrunn svært lite om hva den personen tror på. Å være kristen idag innebærer ikke nødvendigvis at en tror Jesus (fysisk) sto opp fra de døde. Mens mange kristne vil hardnakket påstå akkurat dette. Burde ikke også kirken ha problemer med dette? Hva står igjen av kristendommen når ekteskapet mister sin status, sex utenom ekteskap er ok og homofili er greit? Når “guder’n er kul” og alt er fritt fram? Kristendom har i visse samfunnslag blitt mote. Det er kult å ha Jesus på et kors rundt halsen og kalle seg kristen, mens en inni seg egentlig ikke vet hva det innebærer. Vi står igjen med “frelse” svarer du kanskje, og ramser opp en hel del vidunderlige ting — som jeg allerede har i mitt ikke-kristelige liv! Nåden som kristendommen og evangeliget kom med som et motstykke til frykten “for fortapelse ved at man ikke fulgte den jødiske loven eller ofringene til Gud, …” har vel da utspilt sin rolle idag? Hvis det er nok “å bare være meg” for å oppnå nåde - må jeg frelses (i kirkelig forstand) for å godta det? Nei.
- Jesus ba “oss” om å videreføre budskapet - hvordan stiller du deg til misjonering?
- Vi er enige om at statskirken skal vekk - men hvor vekk vil du ha den? Er du for “lovfestet folkekirke” eller “selvstendig folkekirke”? [1]
Når det gjelder Kirkens Nødhjelp og deres arbeid, kan jeg ut ifra det du forteller si at dette er vel og bra, men jeg må innrømme at jeg har prinsippielle problemer det å bruke kirkenettverket til hjelpearbeid. Dette hovedsakelig fordi jeg tror kirken mange steder er det eneste sammfunnshuset og selv om Kirkens Nødhjelp aldri ville delt ut bibler - har de aldri bygget en ny kirke? Det er ikke automatisk slik at dersom en hjelper noen, så må de ta til takke med det de får. Men jeg innser at dette vet jeg for lite om - dette var mine løse tanker her og nå (la oss legge dette til side og heller snakke om kristendommen - jeg skal lese litt på sidene til Kirkens Nødhjelp
).
- Hvorfor ha et organisjonsnavn som er knyttet til en bestemt religion, når arbeidet ikke er det? Navnet skjemmer ingen sier du kanskje, men gjør det ikke?
Du har rett i at jeg har en bestemt formening om hva kristendommen er. Jeg har min oppfatning av kristendommen (og denne diskusjonen bidrar til å nøyansere og forsterke den). Jeg har også min definisjon på det å være kristen, og en som påstår å være kristen kan godt falle utenfor min definsjon. Slik er det sikkert for deg også - hvemsomhelst er vel ikke kristen i dine øyne selv om hun/han selv påstår det. Det en tror på bør følge en viss logikk, og ikke være fylt med dilemmaer. Jeg har vansklig med å forstå ditt “helvete” og hvilken rolle det spiller. Når vi legger til side all medmennesklighet og nestekjærlighet i troen din - som antakelig er felles med det jeg står for - hva er det som står igjen og gir kristendommen verdi?
Og forresten - vi velger ikke det vi tror på. Vi kan oppsøke forskjellige religioner, leses bøker, dra på møter osv., men vi kan ikke velge vår tro. En kan fornekte, tie og skyve tilside tvil, men når en går inn i seg selv, så er ikke troen noe mer enn en vektet tvil. Slik jeg ser det
Hm, nok for ikveld - ha en fin dag!
[1] http://odin.dep.no/kkd/norsk/dok/andre_dok/nou/043001-020003/dok-bn.html
November 2nd, 2006 at 11:20:48
Hei igjen Martin
Jeg begynner å sette pris virkelig pris på denne lille samtalen vår. Jeg har veldig lyst til å svare på en del av de tingene du spør om:
FOr å ta det siste først, så er jeg helt enig i deg med i dette med tro og tvil og valg. Jeg er ikke vokst opp i et kristen hjem. Jeg trodde ikke på Gud og alt det der, og kunne ikke noe for det, for til tider prøvde jeg virkelig å tro på det. Jeg gav opp hele trosprosjektet mitt, men merkelig nok var det da troa faktisk kom, riktignok gradvis. Jeg husker en kveld jeg satt og tenkte, og måtte innrømme for meg selv at nå trodde jeg faktisk, og jeg kunne ikke noe for det heller.
Jeg kjenner meg igjen i mye av den kritikken du kaster (litt unyansert til tider vel å merke synes jeg) mot kristendommen. Dette fordi dette er kritikk jeg også hadde, og fortsatt har mot kirka. Tvilen som jeg hadde som ung, har jeg fortsatt i dag. Den er en viktig del av troa mi.
Tro handler nemlig ikke bare om å forstå dogmer, og gi seg hen til dem. Jeg synes det er vanskelig å skulle forklare jomfrufødsel, oppstandelse osv…, det klarer jeg rett og slett ikke.
Men tro handler jo ikke om å hvite alt: I det øyeblikket du vet alt, vet du egentlig ingenting tror jeg! Derfor er tvilen troens styrke. Om Gud er, eller hvordan Gud er avhenger ikke av min tro. “Gud er Gud om alle mann var døde” lyder en kjent Petter Dass salme!
I det øyeblikket at jeg vet (og ikke tror) har kristendommen blitt en ideologi for meg, en virkelighetsstruktur som jeg tar for gitt, og som jeg forklarer verden ut ifra. Kall det gjerne fundamentalisme. Og mekanismene er de samme, enten man er kristen-, muslimsk, politisk eller filosofisk fundamentalist. Derfor leser ofte f.eks. kristenfundamentalister og harbarka ateister bibelen på samme måte, fordi de har den samme forståelsen av at Bibelen utgir seg for å være en historisk loggbok, og en kokebok med oppskrift på hvordan man skal leve livet. De kristne fundamentalistene velger etterleve denne tolkningen. Ateistene velger å ta sterk avstand fra den (sympatisk nok, det hadde jeg også gjort om dette var den eneste måten å lese Bibelen på). Så får både kristne og ateistiske fundamentalister problemer når de møter sånne som meg, som (feig eller ikke) leser Bibelen på en annen måte.
Bibelen inneholder mye forskjellig type litteratur: Jeg er helt enig i at mye er eventyr. Ta for eksempel de to forskellige skapelsesberetningene i 1 mosebok. Dette er fortelling, og ikke historie. Men fortellinger og eventyr forteller også om sannheter, de sier mye om hvordan det er å leve, eller setter ord på fenomener vi ikke klarer å forklare på annen måte.
Profetlitteraturen i Bibelen er reinspikka politisk samfunnsengasjement. Den er kritikk av konge og styresmakter som fratar fattigfolk deres rettigheter i rettsalen og i samfunnet forøvrig. Språket er mytisk, akkurat som all annen litteratur fra den tiden.
Så har du poesien, som prøver å beskrive hvordan det er å leve, lide, sørge og håpe. Du har Salomos høysang, som forteller om det menneskelig begjær, hvor deilig og hvor skummelt det er å bli betatt av et annet menneske. Og hvordan samfunnet rundt reagerer! Du har Forkynnerens bok, som ikke nevner Gud en eneste gang, men bare er undring over den verden vi lever i, og som leter etter mening.
Du har evangeliene, fire forskjellige tolkninger av Jesu liv, og hvem og hvordan han var. De er ikke enige med hverandre i alt. De trekker fram forskjellige nyanser av Jesus og det han forkynner.
Og du har brevene. Hvor du ser hvordan noen av de første kristne tolket evangeliet inn i den virkeligeheten de levde i.
Noe av det første vi teologer må lære oss, er å se hvordan Bibelen er skrevet av mennesker, hovedsakelig en liten mannlig maktelite. Og vi lærer oss at enhver forståelse av Bibelen er en tolkning. Også vi tolker, med vår historiske kunnskaper, våre egne liv og våre egne erfaringer.
Sorry om dette ble tørt og kjedelig, men jeg synes Bibeleksegese er veldig spennende!
Du skriver:
Mulig jeg mistolker det du skriver, men når du som prest sier du ikke vet hva som skjer etter døden, så får det meg til å undre. Selv føler jeg meg trygg på hva som skjer etter døden.
Hvordan kan jeg hvite hva som skjer etter døden? Jeg føler meg ikke trygg på hvordan det vil være, men den beste beskrivelse av trosbegrepet er kanskje tillitt. Og i kristendommen har jeg funnet tillitt til at jeg kan være trygg, om ikke trygg på hvordan.
Hvordan kan du være trygg på hva som skjer med deg? Det vil jeg gjerne at du sier litt om.
Litt om helvete, som du er veldig oppatt av virker det som. Jeg tror på fortapelsen, men hvordan den er vet jeg jo lite om. Bibelen beskriver den på forskjellige måter: enten som som fullstendig utslettelse, eller som et uhyggelig sted med “tenners gnissel”. Alle disse beskrivelsene blir fjerne og abstrakte. Nærere ble det for meg for noen uker siden. Da begravet vi ei lita jente på bare et par år. Vi så den lille kista, og vi tenkte alle på det som ikke ble noe av. All den latteren, alle opplevelsene, den første skoledagen, den første kjæresten, sorgene og gleden, barn og barnebarn, drømmer og muligheter. Det er i slike stunder ord som fortapelse og frelse gir mening. Fortapelse var jo virkelig det å gå glipp av alt dette. Tenk på alt denne lille jenta ikke fikk oppleve. Da får ord som nåde mening også. For jeg klarer virkelig ikke å godta at denne velse jenta skal bli snytt for alle de mulighetene hun bar i seg. Og det kristne håpet vi forkynner forteller oss også at det vil heller ikke Gud.
Den svenske teologen Gustav Wingren sier et sted at frelse for et menneske, er å bli det menneske man var skapt til å være. Det gir håp i livet, og håp for det som livet ikke gir oss. Noen opplever kanske et glimt av frelse i sitt eget liv, når vi lykkes og har det godt. Andre ganger må vi sette vår lit til at vår livsfortelling ikke ender med døden, men at vi er noe mer. “Også evigheten har Gud gjemot i menneskets hjerte” sier forkynnerens bok. Det er gode ord.
Helvete brukes i evangeliet frst og framst retorisk mot tanken om (og dem som har tanken om ) at vi selv kangjøre oss fortjent til frelsen, eller tanken om at vi selv kan bestmme hva som vil skje. Det hadde jo vært så greit om vi kunne det, for da slapp vi i alle fall å frykte hva som vil skje med oss. Men det er ikke gjerningenes vei som fører til frelse. “jeg er veien sannheten og livet, ingen kommer til Faderen uten ved meg” sier Jesus.
Det er nådens vei som fører til frelse. Derfor kunne Jesus si at himmelriket hører de små barna til, de som ikke har noen gjerninger å vise til. (mark 10)
Hvor var Gud da den lille jenta døde? Det er jo selvfølgelig et godt spørsmål mot en god og allmektig Gud. Jeg har selvfølgelig ikke noe godt svar på dette, men sier som teologen Karl Barth at “kan det være som den frelsende Gud at han viser seg å være allmektig?”
Det den lille jenta viste oss med livet sitt, var at hver dag er nåde, at hver dag med henne i livene våre var nåde!
Du skriver:
Nåden som kristendommen og evangeliget kom med som et motstykke til frykten “for fortapelse ved at man ikke fulgte den jødiske loven eller ofringene til Gud, …” har vel da utspilt sin rolle idag?
Si ikke det. En kort periode var jeg sykehusprest, og det veldig mange som lå for døden fryktet var (også sorgen over aldri å få så mye ut av livet sitt som de hadde drømt om (se over)) …fryktet var først og fremst
“hvordan vil det gå med meg som har gjort så mange dårlige ting”. Den moralske dommen er vi mennesker veldig flinke til å dømme oss selv med!
Du skriver:
”
Jeg er litt forvirret. Du tror det finnes et helvete. Men hvem havner i helvete? Jeg regner med det er Gud som er vår dommer? Mulig jeg er litt dommedagsfokusert her, men tror du jeg vil bli reddet fra helvete dersom jeg fornekter Gud, spotter Gud, men ellers lever etter Kardemommeby-loven i hele mitt liv? Igjen - hvilke mennesker tror du havner i ditt helvete?
”
Som sagt vet jeg like lite som deg om dette, men jeg har tillitt til at så lenge det er Gud som er vår dommer, så blir vi alle reddet! “Tilgi dem Gud, for de vet ikke hva de gjør” sa Jesus på korset om dem som spottet og drepte ham”. Og Peter, en av fortellingens helter er jo egentlig en antihelt. Han fornektet jo Jesus tre ganger før hanen gol. (da kan vi snakke om feighet kanskje, eller kanskje mer om fykt). Likevel var han den første kirkes store leder.
Selv har jeg tillitt til at Gud frelser deg. Jeg fortjener det i alle fall ikke mer enn deg.
Men noen ord om kardemomme-loven: “Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill. Og forøvrig kan man gjøre som man vil” bryter klart med kristne idealer. For om et medmenneske lider oppfordrer Gud oss til å tjene det. “Det dere gjorde mot en av disse mine minste brødre har dere gjort mot meg”. Det betyr at jeg ikke skal gå forbi en som ligger ned, (gjøre som jeg vil bare jeg ikke plager ham), men å innse at hans liv er like virkelig som mitt, og at jeg faktisk kan gjøre noe for ham. Ikke for å bli frelst, men for å vise den samme nåde som har blitt vist meg. ….kunne snakket mye om dette…
Fint at du nyenserer ditt syn på Kirkens Nødhjelp. Skal svare kort på de tingene du tar opp. Jeg tror ikke at Kirkens Nødhjelp kunne bygd en kirke, nettopp fordi de er Kirkens Nødhjelp, og at det ville kunne bli brukt mot organisasjonens troverdighet. Fordelen med å bruke kirkenettverket, eller moskeer eller andre areligiøse organisasjoner, er at de er der allerede, og man slipper å bruke penger på å plassere ut mennesker. Da blir det mer penger til det konkrete prosjektet, og lokalsamfunnet får en tilhørighet og likeverdighet i forhold til det.
Kirkens Nødhjelp heter Kirkens Nødhjelp fordi det er kirkene som eier organisasjonen. Grunnen til at jeg ble engasjert i Kirkens Nødhjelps arbeid er fordi det er en av de beste organsisasjonene i Norge, fordi de vektlegger beslutnigspolitisk arbeid ved siden av bistandsprosjekter, og fordi de rett og slett kanskje er de mest progresive og betydningsfulle i den bistandspolitiske debatten i Norge i dag. (Se bare skipseksportkampanjen og nå regjeringens sletting av u-landsgjeld). For mange i Kirkens nødhjelp er likevel religionen viktig. Det er mange frivillige rundt omkring i landets kirker som etterlater seg mange arbeidstimer for Kirkens Nødhjelps arbeid, rett og slett fordi det er en viktig del av deres kristenliv.
Du skriver:
Når vi legger til side all medmennesklighet og nestekjærlighet i troen din - som antakelig er felles med det jeg står for - hva er det som står igjen og gir kristendommen verdi?
Godt spørsmål. siden kristendom for meg er nettopp alt dette. Svaret mitt må være takknemlighet (for den tryggheten og styrken jeg opplever at troa gir meg)!
Som Vamp synger: “Så takk skal du ha kjære Gud, eller hvem du nå er, du som skapte den finaste ting”. Eller så ser jeg at evangeliet åpenbarer mange ting som jeg velger å tro at er sannheter, rett og slett fordi de gjør det lettere, tryggere å leve, og gir oss mot til å stole på at vi er verdifulle, ikke på tross av hva vi er, men på grunn av hva vi er.
Jeg synes det er fint å snakke med deg om disse tingene. Du virker jo som en hyggelig fyr. Får jeg spørre deg om en ting som jeg lurer veldig på:
Jeg får intrykk av at du er veldig fiendtlig innstilt ovenfor kristendommen og kristne. Stemmer det? Og hvorfor? Hadde satt veldig pris på et nyansert og ærlig svar.
Ha en fortsatt god dag.
ungdomspresten
Nåden avhenger heller ikke av min tro, den er det bare Gud som kan gi. Hva som skjer etter at jeg dør vet jeg like lite om som jeg visste hva som skulle skje i livet mitt før jeg ble født. Men det Jesus snakker om i evangeliet
Du er veldig opptatt av helvete
November 2nd, 2006 at 11:25:19
Hei igjen Martin
Det hang seg visst en liten “hale” på mitt innlegget mitt. Jeg var ferdig med “Ha en fortsatt god dag”!
Ha en fortsatt god dag
ungdomspresten
November 2nd, 2006 at 21:12:00
Hei ungdomspresten!
Takk for svar igjen
Phew, vi skriver jammen lange innlegg, gjør vi ikke…?
Du sier du har problemer med å forklare jomfrufødsel - selvfølgelig har du det! Det er i mine øyne en absurd ide, og hvorfor skulle du tro på den, når det er så mange andre ting i bibelen du ikke tar bokstavelig tolker på andre måter? Hva om “jomfru” egentlig bare er oversatt feil fra ordet for “ung jente”…?
Oppstandelsen - tar du den bokstavelig, eller i overført betydning? Begynte hjertet til Jesus og slå igjen?
Dette er ting du ikke klarer å forklare, men likevel tror du på det. Når jeg konfronterer kristne på denne måten hender det jeg får tilbake følgende: “Du tror kanskje på kjærligheten, men kan du forklare den?”. Å tro på kjærligheten er noe ganske annet enn det å tro at noe har skjedd i vår fysiske verden. Hm, dette var en digresjon igrunn.
Om det å vite alt sier du at
Jeg er enig i at en tro som har vært igjennom en god porsjon tvil blir styrket dersom en etter hver tvilsrunde gang på gang lander på samme konklusjon - at troen er rett. Når det gjelder kristendom, blir tvilen for meg troens fall.
Du nevner et viktig poeng om Gud, som er sammenfallende med det jeg mener en evt. gud må være: Dersom Gud eksisterer, så er han lik for alle. Det er ikke slik at jeg kan ha min personlige versjon av Gud den allmektige, og du har din. Dersom våre allmektige guder ikke er sammenfallende, ja, da har minst en av oss feil. Kanskje begge.
Dette bringer oss egentlig litt tilbake på mitt første innlegg: Dersom din Gud mener at (for eksempel) sex utenfor ekteskapet er synd - ja, da må det gjelde for alle mennesker - den guden du tror på er jo allmektig. Er ikke du da med på å dømme andre mennesker - du mener:
A: Det finnes kun en Gud, han er allmektig og er felles for alle mennesker.
B: Denne Guden mener at sex utenfor ekteskapet er synd.
Jeg kunne kommet med et annet eksempel enn sex utenfor ekteskapet (som du ikke er direkte imot), poenget er at for meg som ikke tror på Gud, så eksisterer ikke Gud. Ditt gudsbilde, og hva din gud mener, blir for meg ikke noe annet enn DINE meninger. Dersom din gud mener sex utenfor ekteskapet er galt, så mener DU sex utenfor ekteskapet er galt - og du mener det gjelder alle mennesker - dette fordi din gud er allmektig og den samme for alle. Dette er for meg et dilemma, og jeg regner med at du er fundamentalt uenig med meg her - gi meg en grundig forklaring på hvorfor jeg tar feil! Det holder ikke å si at din kristendom ikke er slik jeg vil den skal være - i det over har jeg kun dratt en logisk slutning, og det bør være lett å vise til feil i den (om det er noen).
Angående hvorfor jeg føler meg trygg på hva som skjer når jeg dør: Jeg føler meg trygg på mange ting i hverdagen - hvorfor ikke også døden? Jeg føler meg trygg på at jorden har et gravitasjonsfelt også imorgen - å begynne å spekulere i noe annet blir bare dumt. Hvilken verdi har det? Vi observere ting hver dag, og tar etterhvert hendelsesforløp for gitt, uten å tenke noe mer over det; vi er trygge på at når vi heller kaffen i koppen så renner kaffen nedover - den eksploderer ikke og blir til en sau. Du føler kanskje at jeg begynner å bli litt barnslig nå, javel, men når vi dør så skal vi kanskje komme til himmelriket og muligens se gjenoppståtte mennesker? Nei, dette er ville spekulasjoner. Jeg føler meg trygg på at det ikke finnes noen ekte troll i skogen, og jeg føler meg trygg på at det ikke finnes noen Gud.
Helvete: ja jeg er opptatt av ideen om et helvete. Du tror på fortapelse, og forteller en historie fra virkeligheten og sier
Ja, jenta gikk glipp av en rekke opplevelser: hun døde, og det var trist. Ble hun fortapt? Jeg forstår ikke hvordan denne historien gir mening til ord som fortapelse og frelse. Kanskje fordi jeg fortsatt har en bismak av “frelse: forløse fra synd og fortapelse” og “fortapelse: det å bli skilt fra Gud for alltid; det å leve uten Gud; undergang, fordømmelse”.
Det er alltid vanskelig når noen dør, og det vil være vanskelig å godta det, men jeg tror det først er når en godtar det at en selv kan leve videre. Er det dette du legger i frelse eller nåde?
“Hver dag er nåde”. Når du snakkes om “nåde” så blir jeg lett forvirret - ordet har en diffus og delikat definisjon. Selv om du har forsøkt å forklare begrepet, har jeg som ikke kjenner Gud, til tider problemer med å nå til bunns i setninger med ordet “nåde”. Kanskje fordi begrepet ikke kan defineres uten å trekke Gud inn i bilde. Og da biter man seg fort i halen om en skal komme til bunns i spørsmål som “hvorfor være kristen?”.
Frykt. Det du skriver om frykt (på sykehuset) er interessant. Slik jeg ser det, snakker du om frykt som er skapt av religion og som skal lindres med religion. Selv om jeg ikke ønsker å dø, så slipper jeg å frykte hva som skal skje med meg når jeg dør. Dødsfrykten er plantet i menneskene gjennom religion - de dømmer seg selv slik de ser på seg selv med religiønens øyne.
Du har et “helvete” som er med på å bringe inn denne frykten, men for deg havner ingen i helvete så lenge Gud er vår dommer. Jeg har fortsatt problemer med å se vitsen med dette…
Når det gjelder kardemmeby-loven, så legger kanskje du noe annet i den enn det jeg gjør: En er ikke snill og grei om en går forbi noen som ligger nede, og en er ikke snill og grei bare en ikke plager andre. Men dette er kanskje å trekke det litt langt den andre veien. Du snakker igjen om nåde: den nåden som har blitt vist meg i denne sammenheng, har jeg fått av andre mennesker, ikke av Gud.
Nå må jeg gå - jeg skal besvare spørsmålet angående mitt fiendtlige syn på kristendommen etterhvert (men mye har vel kommet fram i det foregående).
Ha det topp!
November 2nd, 2006 at 22:51:52
Mitt sterkeste argument mot kristendommen er nok misjonsbefalingen (les: det å søke å omvende folk), og det at barn blir lært opp til å tro noe som jeg mener er en løgn. Det er også det at kristne flytter litt av sine egne verdier ut av seg selv og inn i det de kaller Gud, samtidig som denne guden skal være allmenngyldig og hevet over oss alle - dette blir for meg dømmende, selv om mange kristne ikke vil være enige med meg i denne karakteristikken.
Selv gjør jeg det samme: Jeg setter menneskerettighetene som en allmenngyldig lov hevet over oss alle. Men jeg går ikke ut over dette, og det ser det ut til at du, ungdomspresten, heller ikke gjør i særlig grad. Og som du skjønner fra det over, så er nok min fiendtlighet i første rekke rettet mot de mer fundamentalistiske kristne.
November 3rd, 2006 at 00:23:57
Hei igjen Martin!
JA disse innleggene våre lir lange og tidkrevende i en hektisk hverdag. Men jeg setter virkelig pris på samtalen vår.
Jeg kan bare slutte meg til din siste kommentar, at din fiendtlighet nok er rettet mot de mer fundamentalistisk kristne, enn mot “sånne som meg”. Her er jeg enig med deg, og synes personlig du virker til å ha et mye sunnere livssyn enn den man finner i mange av kristendommens dunkle avkroker.
Ellers så vil jeg bare utdype hva jeg mener om tro. Du er veldig opptatt av at det du tror på skal være rasjonellt og logisk. Og jeg er ikke uenig i at dine resonnementer er logiske.
Kristendommen er ikke logisk! Selv om mange fundamentalister forsøker, klarer ikke vi mennesker å gripe Gud. Når jeg sier at jeg tror, handler det mer om tillitt til Gud en forsåelse av Gud.
Helvete-forkynnelse er ikke kristendom, men forekommer, spesielt her oppe i det pietistiske nord. Dette er en usunn og destruktiv overtro. Les Tilmann Mosers bok “Gudsforgiftning”! Men så er det heller ingen andre institusjoner enn kirken som prøver å følge opp mennesker som kommer fra sekteriske miljøer. Se bl.a. Modum bad, institutt for sjelesorg.
Du skriver:
”
Mitt sterkeste argument mot kristendommen er nok misjonsbefalingen (les: det å søke å omvende folk), og det at barn blir lært opp til å tro noe som jeg mener er en løgn.
”
Men hvem får egentlig en “verdifri” oppvekst? Jeg tror alle barn lærer og blir preget av sine omgivelser, enten det er å ta opp i seg de religiøse eller politiske verdiene man har hjemme eller i samfunnet, eller at man tar avstand fra dem.
Selv setter jeg veldig pris på barnehage og skolegudstjenester ved juletid. Ikke fordi jeg får anledning til å forkynne eller belære, men fordi jeg prøver å skape rom for barna til selv å fortelle om hvordan de opplever livet, og hvordan de ser for seg Gud eller ikke ser ser for seg Gud. Slike møter slike møter blir for meg ofte de mektigste inputene i mitt trosliv!
Mitt mål med barnegudstjenester og konfirmasjonsundervisning er at barn og unge skal lære seg å lese Bibelen med kritiske øyne, og få tro på seg selv som kvalifiserte fortolkere. Dessuten vil jeg at de skal oppleve møte med kirken som godt, fordi jeg tror det er den beste måten å fortelle om hvem og hvordan GUd er. “Evangeliet skal forkynnes, bare om nødvendig med ord” sa Frans av Assissi.
Jeg mener at det sundt for alle barn å oppleve gudstjenester, andakter, muslimske moskebesøk, politiske debatter osv… Målet vårt må jo være at de kan møte all type verdiformidling med åpen og kritiske øyne, slik at de selv er i stand til å gjøre seg opp en mening om det.
Jeg mener at det er en menneskerett å kunne misjonere sitt livssyn. Men jeg ser det også som god takt og tone at vi forsøker å være redelige når vi omtaler hverandre. Gjennom dialog opplever i alle fall jeg ofte at mine argeste meningsmotstandere også kan være ok mennesker, og at det de står for også kan være forståelig, selv om jeg ikke nødvendigvis er enig!
Jeg misjonerer nesten hver dag: Jeg snakker om forholdene for de unge i bygda vår, jeg snakker om lidelsene til menneskene i Darfur, om Coca Cola som ødelegger livsgrunnlaget til urbefolkningen i India ved å spy ut giftige avfallstoffer i grunnvannet osv osv. Og jeg vil at du skal omvendes, og forstå at du ikke har en plikt til å gjøre noe, men at du kan gjøre noe. Det er rett og slett opp til deg. Du vil ikke få noenting igjen fordet! MEn jeg ber det ta det inn over deg likevel, og gjøre noe!
Les Jakobs brev kap1 vers 27. “En gudsdyrkelse som er ren og feilfri for Gud, vår Far, er å hjelpe enker og foreldreløse barn i deres nød, og ikke la seg flekke til av verden.” (jeg gjengir ikke dette fordi “det står i Bibelen så da må det være sånn”, men heller fordi jeg tenker at “det må jo være slik, og Bibelen setter ord på for meg”!)
Nåde er på gresk “kjaris”, og betyr rett og slett GRATIS! Dersom du ikke vil ta imot nåden skal du se at Gud sikkert går med på det, med mindre det er mot ditt eget beste?
Hjelp, begynner å bli litt trøtt nå! Fortsette siden? Svar meg på dette: Er du med på at det er dine intensjoner om å framstille kristendommen som sadistisk overtro som gjør at du velger å tolke den som du gjør? HAr du gjort et realt forsøk på å lese den anderledes?
Jeg er veldig med på at det finnes bibelhistorier som er sadistiske og som framstiller GUd på en måte jeg ikke ville ha mye tillitt eller til overs for. Under teologistudiene leste vi “Texts of terror” av Phillys Tribble. Det finnes også noe stoff om henne på nettet. Kanskje av interesse?
Ha en god natt! Vi snakkes!
ungdomspresten
November 3rd, 2006 at 15:29:12
Hei igjen!
Jeg har ikke lest alle innleggene enda dessverre, så jeg har ikke så mye bra å komme med enda, men jeg lurer på Ungdomspresten, hvorfor du fordømmer dine medkristne? Jeg hører antageligvis til de i den dunkle periferien, for jeg ønsker å være så bibeltro som mulig. Jeg ønsker samtidig å se på andre kristne som “søsken”, sånn som bibelen omtaler kristne som søsken. Bare lurer…
November 3rd, 2006 at 17:02:47
Jeg har egentlig verken tid eller ork til å kaste meg inn i denne svært interessante diskusjonen, men jeg må si at jeg synes det er viktig å sette et klart skille mellom medmennskelighet og religion. Man kan følge flere av bibelens bud uten å være kristen eller overhodet tro på Gud, Jesus, himmel eller helvete.
Videre sitter jeg med det inntrykket at Ungdomspresten ikke representerer majoriteten av prester og andre aktive kristne slik jeg oppfatter dem.
Mitt sterkeste argument mot kristendommen er nok også den stadige misjoneringen. Indirekte trusler. Massesuggesjon. Teknikken er sleipt blitt brukt i hundrevis av år. Den fungerer på alt, det trenger overhode ikke ha noe å gjøre med åndelig eller overnaturlig vesen. T5PC (The 5 Percent Community) er vel siste eksempel her i landet og en rimelig kjent sak. Der brukte de alle knepene i boken. Det fungerte jo fett. Nettopp på grunn av det vil jeg si at det er høyst uansvarlig og dårlig etikk å også bruke teknikken i forbindelse med religion!
Men vi ser en klar utvanning av religionen. Samfunnet utvikler seg, og bibelen blir derfor tolket annerledes for hvert år som går. Hvor skal det egentlig ende? Hvorfor skjer det? Andre enn meg som synes det er rart? Blir det egentlig bare flere kvasi-kristne? Dannes det en ny religion?
November 4th, 2006 at 09:58:05
Hei dere!
Bare lurer på om dere syns jeg er syk.. Litt kjekt å vite når det er snakk om søsken liksom.. Glad i dere uansett jeg..
November 4th, 2006 at 10:57:20
Hei Ingrid! Jeg skrev i det opprinnelige innlegget mitt fra 2005 at at jeg syns mennesker som mener det å ha sex utenfor ekteskapet er syndig er syke i hodet. Med dette mente jeg at mennesker som dømmer andre ut fra slike holdninger har et verdisyn som ikke passer med mitt. Jeg har ikke skrevet “kristne mennesker er syke”. Og gjennom debatten her kommer det også fram at ikke alle kristne står for dette synet heller.
Jeg syns ikke du er syk.
Men jeg har alltid synes det å ha meninger og gi uttrykk for dem, dele dem og diskutere dem er sunt og interessant. Jeg tror det å fortie det en står for i frykt for å såre andre ofte kan såre mer enn om en bare er ærlig. Det er jo ikke noe problem at en søskenflokk ikke er enige i alle ting, eller stemmer på samme politiske parti - vi kan f.eks. diskutere politikk og komme fram til at vi har totalt forskjellig ståsted - men vi er jo like glade i hverandre for det.
Syns du jeg har gått over streken så må du bare gi meg beskjed, kanskje på epost hvis du ikke ønsker å ta det her i det offentlige rom.
Glad i deg også Ingrid!
November 5th, 2006 at 12:54:43
Langt ifra, Ingrid. Med mitt innlegg ville jeg bare få fram et par poeng jeg synes er verdt å diskutere rundt måten religioner, kristendommen i denne diskusjonen, vanligvis rekrutterer medlemmer.
Når det gjelder politikk, så kan det nesten virke som at hele søskenflokken er splittet, til tross for antallet.
November 6th, 2006 at 12:51:01
Hei igjen Martin, og nå også Hilde og Olav.
Hilde skriver:
”
hvorfor du fordømmer dine medkristne? Jeg hører antageligvis til de i den dunkle periferien, for jeg ønsker å være så bibeltro som mulig. Jeg ønsker samtidig å se på andre kristne som “søsken”, sånn som bibelen omtaler kristne som søsken. Bare lurer…
”
Jeg har aldri fordømt noen, hverken medkristne, eller medmennesker! Ganske sikker på at jeg ikke har brukt ordet “fordømme” her! Men jeg er sterkt kritisk til det mange medkristne står for. Det jeg prøver å få fram i denne bloggen her er jo nettopp det at jeg ofte kan ha mer sympati med hodlningen til MArtin enn jeg føler til en del av “den dunkle periferi” som du sier!
Vi må jo være kritiske til en del av den aktiviteten som har vært knyttet til kirkens og kristenhetens navn: Ta for eksempel bare korstogene, som hadde “Gud vil det” som motto? Er du ikke enig?
JEg blir litt provosert av at det bae er en gruppe i kristenmiljøet som påberoper seg retten til å være de “Bibeltro”. Måten vi tolker Bibelen på er veldig kulturavhengig, og den kristne kultur som helhet er veldig mangfoldig og oppdelt. Bibelen er vår alles eiendom! Ingen kan si at min måte er tolke den på er den eneste rette! Martin her er i sin fulle rett til å tolke den som han vil. Og jeg tror han har forstått mer av vår Herre enn mange kristne når han våger å si ifra om at mange av de fortellingene som forteller om Gud som etter vår etiske målestokk i dag og sunne bondevett rett og slett framstår som avskyelig! Derfor anbefaler jeg dere begge å lese Phylis Trible!
Samtidig til deg Martin, så får du utrolig lite ut av å lese i Bibelen av å ta alt opp i verste mening!
Til Olav, som skriver:
”
Videre sitter jeg med det inntrykket at Ungdomspresten ikke representerer majoriteten av prester og andre aktive kristne slik jeg oppfatter dem.
”
Det er passe arrogant av deg å kjekt avskrive meg som representativ for majoriteten i kirka! Vel, jeg arbeider i kirken, møter kristne hver eneste dag, møter prestekollegaer, enten det er i jobbsammenheng eller ved fredagspilsen etter en lang arbeidsuke! JEg tror jeg er ganske mye bedre kvalifisert enn deg til å si at jeg er temmelig representativ for den prester og kristne i Den norske kirke! Dersom du ikke er enig foreslår jeg at du setter deg litt mer inn i de tingene du synser om!
Og ærlig talt: T5PC hadde ikke særlig nedslagsfelt innenfor Den norske kirke. Prester er stort sett opptatt av andre ting enn å tjene kjappe penger, eller bli svindlet for den saks skyld!
Olav skriver videre:
”
Men vi ser en klar utvanning av religionen. Samfunnet utvikler seg, og bibelen blir derfor tolket annerledes for hvert år som går. Hvor skal det egentlig ende? Hvorfor skjer det? Andre enn meg som synes det er rart? Blir det egentlig bare flere kvasi-kristne? Dannes det en ny religion?
”
Selvfølgelig blir Bibelen tolket anderledes for hvert år som går! Nye mennesker kommer til, og vi som lever og leser, gjør oss jo stadig nye erfaringer. Bare slik er det vi kan snakke om Bibelen som en “levende bok”, at den stadig gir ord til liv som blir levd. Etter din definisjon Olav, er alle kristne som er født etter Jesus, eller som levde sammen med Jesus for den saks skyld, kvasi-kristne? Se bare på evangeliene. De kommer jo med hver sin tolkning av Jesu liv. Mener du at en av dem er kristen, og de andre tre kvais-kristne? De har gjort som det kristne idag gjør, tolker evangeliene ut fra sine egne liv. Slik vil også morgendagens bibellesere gjøre!
Er forøvrig helt enig med deg Olav i at man må kunne skille mellom medmenneskelighet og religion. Som filosofen og teologen Løgstrup sier er det ikke noe som heter “kristen-etikk”. En god kristen har medmenneskelighet, akkurat som alle andre mennesker!
Ønsker dere alle en fortsatt god dag! Vi snakkes Martin!
ungdomspresten
November 6th, 2006 at 13:47:42
Ungdomspresten:
Ville på ingen måte såre deg, men som jeg skriver; “slik jeg oppfatter dem”. Uansett om jeg tar feil eller ikke, så er det akkurat slik mitt inntrykk er. Med tanke på det du skriver om mange av dine medkristne synes jeg det er litt rart at du reagerte såpass på akkurat det… Forøvrig var det egentlig ment som et kompliment fra min side.
Tror ikke du helt oppfattet mitt poeng når det gjaldt T5PC-eksempelet. Jeg kunne like så godt brukt nazismen som eksempel. Poenget er at metoden fungerer på alt. Derfor finner jeg det forkastelig å bruke den for å rekruttere medlemmer også i kristendommen. Hva er ditt synspunkt på vekkelsesmøter?
Ha en fin dag!
November 6th, 2006 at 15:49:52
Hei Olav,
leste litt vel raskt og fikk ikke helt med meg hva som stod mellom linjene! Takk for det som viste seg å være et kompliment!
Mitt syn på vekkelsesmøter? Ikke noe for meg i alle fall. Det er en form jeg ikke føler meg hjemme i eller komfertabel med. Men det er mange som føler at det er deres måte å utrykke sin tro på, akkurat som at gudstjenesten kan være min! Det må de få lov til!
Når det gjelder rekkrutering, tenker jeg at det ikke går an å rekkrutere noen til tro. Tro er noe som må skapes inne i deg selv, av deg selv! Jeg er helt enig med deg i at vekkelsesmøter som har som mål å rekkrutere kristne ikke er noe særlig, men de som lar seg lure på denne måten tror jeg også er ytterst få (skjønt desto verre når det skjer, fordi det da ofte handler om maktforhold, sårbarhet osv…) Viktigere enn å skjerme oss fra religiøse møter eller politisk meningsyttringer, i frykt for å bli rekrutert eller påvirka/hjernevakset, må det jo være at vi alle lærer oss å møte det vi møter med åpne, kritiske øyne, og at vi har levtillitt nok, og tro på oss selv nok, at vi kan ta våre egne beslutninger. Bare på den måten kan vi skape meninger i oss selv også, finne noe å stå for og ha tro på!
Jeg tror jeg forstår hva du mener med “metoden” du forteller om! Filosofen Hannah Arendt snakker my om dette, om ideologi som et totalitært system. En virkelighetskonstruktsjon som vi bruker til å forklare virkeligheten med, men med den - dersom vi lever i et totalitært system med mangel på dannelse, ytringsfrihet osv - mister vår nærhet til virkeligheten vi lever i. Alt dreier seg om å bekrefte og forsvare hypotesene, virkelighetskonstruksjonen…
Her er selvfølgelig også kristendommen skyldig, dersom den blir lukket og autoritær, akkurat som alle andre livssyn. De blir ideologier, og det advarte Arendt sterkt imot, i kjølvannet av 2. verdenskrig, og i kommuniststatenes begynnelse!
Når det gjleder kristendommen, er det viktig å se på alle de frigjørende aspektene den bærer med seg! Marias lovsang i Lukasevangeliet ble forbudt i under volden fra styresmaktene i Guatemala på begynnelsen av 1980- tallet. De totalitære styresmaktene mente at Marias lovsang (Luk 1,52-53) var “samfunnsnedbrytende”. MEn for indianerkvinnene som hadde opplevd den ekstreme volden og mistet mange av sine var Marias lovsang vakre og kraftfulle ord som gav dem mot og tro. Disse kvinnene var blandt de første som snakket offentlig overgrepene, massegravene og massakrene som hære sto bak!
Kirken kan være lett å kritisere opp igjennom. Men husk at den ble kontrollert av en liten maktelite. Folk flest kunne ikke skrive eller lese. Derfor ble for brendt og henrettet for å oversette Bibelen fra latin og til det språket folk snakket, slik at de selv kunne gjøre seg opp en mening om dette. Disse som kjempet denne kampen var dypt religiøse, og kjempet for sin tro. De fortjener i dag å anerkjennes som den sanne kirke framfor den kirkelige maktelite som er så lett å kritisere, og som jo i “medlemmer” bare utgjorde en liten promille av kirken!
Vi snakkes alle sammen!
ungdomspresten
November 7th, 2006 at 09:36:10
Hei igjen..
Syns ikke dere går over streken, men jeg syns vel noen synspunkter kan bli litt vel “jeg har gjort meg opp en mening og det er egentlig ingen vits i å diskutere det videre” til tider, og kanskje litt “jeg sier det her bare fordi jeg vil si det, uten noen spesiell grunn eller ønske om å komme videre eller åpne meg for nye sider ved en sak”.
Kanskje det nå er jeg som går litt over streken, men det er nå sånn jeg føler det.
Jeg er ikke rektruttert til troen på Jesus som frelser. Jeg er ikke hjernevasket inn i et autoritært maktsystem. Jeg er ikke redd for å stille spørsmål ved troen min eller å utfordre meg selv til å stadig oppdage nye ting! Jeg er ikke mindre kritisk nå enn jeg har vært før, jeg er tryggere i det jeg tror på nå enn jeg var for 7 år siden. Jeg fordømmer ikke resten av familien og venneflokken bare fordi de ikke tror på Jesus og det har jeg aldri gjort heller. Jeg tar alltid imot deres innvendinger mot min tro og deres spørsmål og forsøk på å sette meg fast (som det oppfattes til tider), men jeg respekterer at dere ikke ser på livet som meg. Jeg er åpen om at livet mitt er vanskelig selv om enkelte tror at når man blir kristen så blir alt bra og man er aldri lei seg eller har problemer mer. Jeg er ærlig om at det er vanskelig å tro innimellom.
Men jeg klarer ikke å gi slipp på troen min! Ikke fordi noen truer med å drepe meg dersom jeg ikke bekjenner Jesus, eller fordi jeg må tilfredsstille noen andre ved å tro. Jeg klarer ikke å gi slipp på det fordi det er mer enn ord og et menneskelig fellesskap jeg er en del av.
Er det en ting jeg helt klart har opplevd etter at jeg ble kjent med Jesus (for det er det som har skjedd) så er det at Han ikke kan begrenses til en bygning eller menneskene rundt meg. Han er en person på lik linje med deg og meg, og Han ønsker å være bestevennen min. Det betyr at jo mer tid jeg tilbringer sammen med Han jo bedre blir jeg kjent med Han. Sånn er det jo med menneskelige venner også - eller kjæledyr om du vil. Jeg sier ikke at Jesus er et kjæledyr som jeg har kjøpt på en butikk eller en venn som ikke alltid er der for meg. Etter hvert har jeg fått oppleve at det faktisk er Jesus som er der hele tiden og det er Han jeg kan stole på. Selv om det er vanskelig så er det sannheten og det er den jeg holder fast på når jeg har det tungt. Når alle andre rundt meg ikke ser, så ser Han. Når alle andre rundt meg tror livet er greit, så vet Han hvordan jeg egentlig har det, uten at jeg behøver å fortelle det til Han. Dette får jeg bekreftelser på gjennom andres mennesker som ikke kjenner meg, men som likevel kan si til helt konkret om situasjonen min. Og da er det ikke snakk om sånne universalting som hvem som helst kunne skrevet i et horoskop, men noe som kan være så direkte at det er skremmende. Det gjør meg likevel trygg på at Jesus passer på meg og bryr seg om hvordan jeg har det, og at Han faktisk ønsker å hjelpe meg på bena igjen når jeg ligger nede på bakken.
Ingen andre har noen gang vært sånn for meg over en så lang periode! Ingen andre har alltid, ALLTID tatt imot meg med så åpne armer som det Gud har gjort! Ingen andre har gitt meg den type omsorg!
Og jeg snakker ikke om at de rundt meg ikke har vist meg omsorg og kjærlighet! Ikke tro at jeg ikke ser at dere bryr dere om meg og hvordan jeg har det, men dette er noe annet! Jeg har fått noe annet på innsiden.. Noe som gir meg andre ting enn mennesker kan gi.
Salme 118:8 “Det er bedre å ta sin tilflukt til Herren enn å stole på mennesker.” Jeg sier ikke at jeg ikke stoler på mennesker, selv om det er noe jeg alltid har slitt med. Det jeg sier er at det er lettere å stole på Gud enn på mennesker!! =) Salme 118:6 “Herren er med meg, jeg frykter ikke. Hva skulle et mennekse kunne gjøre meg?”
Er jo ikke sikkert dere skjønner noe av det jeg skriver her, men da er det bare å spørre! Ikke alltid like lett å skrive ned ting man bare har full overbevisning om eller forklare det med ord det som har blitt lagt i hjertet mitt. Men jeg er villig til å prøve dersom det er ønskelig! =)
Kjempeglad i dere!
November 7th, 2006 at 19:40:44
Til Ungdomspresten: Jo, er enig i at korstogene var fæle saker. Mennesker har gjort mye teit opp igjennom. Bra det fins nåde for dem!
Jeg ser dere skriver mye om misjonering. Jeg skal ikke si så masse om det annet enn at jeg er enig i at mye av misjoneringen som er gjort i verden gjennom århundrene har blitt gjort på en fæl måte.
På den annen side ønsker jeg at dere som ikke tror på det her vil prøve å forstå hvordan det føles å faktisk tro at ens beste venner, familie, mange av dem man er glad i, ikke skal få dele evigheten sammen med seg! Min store sorg i livet er nettopp det! Jeg har litt inntrykk av (uten at jeg vet om det stemmer) at mange som ikke tror, tror at vi ønsker dem til helvete, og sier vi dømmer dem. Realiteten for meg og mange av mine kristne venner er helt annerledes. Vi tror faktisk dette er realiteten, og kan ikke utstå tanken på det! Derfor ønsker vi å dele det vi tror på. Ikke for å fordømme eller å prakke på noen noe, men for at de også skal få evig liv. Jeg prøver ikke å overbevise noen om noe ved å si dette, men sier det for at dere kanskje kan forstå åssen jeg og mange andre tenker.
November 7th, 2006 at 20:08:18
Hei Ingrid, takk for at du skriver mer
Det første du sier, om at du syns noen av mine synspunkter kan bli litt vel
og
kan du vel ikke mene? Denne bloggen viser jo det motsatte. Jeg oppsøker jo det som taler min (ikke-)tro imot. Husker du eposten jeg fikk en gang med tittelen “Litt tid til Gud..”? Jeg tok meg tid til å svare på den, men fikk aldri noen tilbakemelding…
Jeg skal imidlertid tilstå at jeg “har gjort meg opp en mening”, og søker ikke å endre den. Det som driver meg til å diskutere religionsspørsmål er, rent bortsett fra at jeg mener at gud er skapt av mennesket og ikke motsatt, at jeg ser på en del av det som blir gjort i religionens navn som overgrep. Her må en være litt forsiktige før en trekker for raske slutninger, men ja - jeg ser på noe av det som blir undervist i kristne ungdomsmiljøer som hjernevasking. For at ikke ord skal bli lagt i min munn, kan vi ta et (tåpelig?) konkret eksempel - onani. Ja, jeg kan vise til eksempler der dette har blitt undervist som syndig.
Fint å høre litt om hva du som kristen tenker om “det å være kristen”. Men for meg som ikke-troende føles det rett og slett absurd å tenke på en (i mine øyne) avdød og ikke-fysisk person som sin beste venn og en å stole på.
Hvordan skal menneskene rundt deg forstå hvordan du har det dersom kun “han” får vite det? Du sier du får bekreftelse gjennom andre mennesker. Jeg må innrømme at dette har jeg vanskelig for å forstå.
Har masse spørsmål egentlig, men vet ikke helt hvor jeg skal starte. Mer kommer kanskje etterhvert
Ha det bra sålenge!
November 7th, 2006 at 20:29:37
Jeg har bare lyst til å dele at jeg syns det er vanskelig å tro på at det er mennesket som har skapt gud når jeg ser folk bli helbreda fordi de blir bedt for, opplever at folk får konkret innsikt i mitt og andres liv som de ikke visste, fordi gud viste dem det, sånn at det kunne bli til hjelp og oppmuntring, opplever at folk forutsier ting som senere blir sant osv. Og de gir gud ære for det. Jo, det skjer blant andre enn kristne også, men det er ting som er “uforklarlige”, som er større enn oss selv. Det må være en gud, tror nå jeg iallefall!
November 7th, 2006 at 20:35:02
Hei Hilde!
Jeg tror du er litt nærmere å representere det jeg ser på som en vanlig “kristen” (i motsetning til slik jeg ser på ungdomspresten…)
En enkel forklaring på hvorfor noen ikke-kristne kanskje tror at kristne ønsker dem til helvete er at vi som ikke-kristne er overbevist om at Gud er skapt av menneskene. Som jeg har forsøkt å forklare tidligere i denne diskusjoenen, så innebærer det at det din Gud mener og det din Gud har “fortalt om helvete”, ikke er noe annet en dine meninger og tanker. At det har blitt abstrahert inn i begrepet “Gud”, og det faktum at det finnes en bok om “Ham”, gjør at flere kan være med på å forme meningene og holdningene til dette abstrakte vesenet. Kanskje det er derfor vi har lett for å se på vekkelsesmøter og liknende som hjernevasking?
Det du sier om helvete og hvilken sorg det er i livet ditt belyser også det jeg ser på som et av de store dilemmaene i kristendommen: En må vel egentlig misjonere, eller så blir man vel indirekte litt ond…?
Snakkes
November 7th, 2006 at 20:45:30
Oi, her strømmer det på
Hilde: Det du påstår om helbredning er noe jeg ser på som en stor “SYND” blandt kristne. Religionen har et “frikort” fra vitenskapen når det gjelder åndelige spørsmål. Ting som faller utenfor vår fysiske verden faller også utenfor vitenskapen, og religionen kan boltre seg som den vil. Men når religionen forsøker å forklare ting i vår fysiske verden - ja, da må resultatet også kunne etterprøves med den vitenskapelige metode.
Min påstand er at det til dags dato ikke finnes NOE eksempel der bønn har vist seg å være signifikant på noen som helst måte i vitenskapelig målestokk. Om noen sitter på slike kilder, ja, da vil jeg være svært interessert i å høre om det.
November 8th, 2006 at 09:34:40
Jeg sier ikke at jeg ikke forteller ting om livet mitt til andre mennesker, men noen ganger kan folk jeg ikke kjenner komme og si ting om en situasjon jeg ikke har fortalt om til noen og det er DET jeg mener med at bare Gud vet! → for så å gi denne informasjonen videre til noen som da tør å gå bort å snakke med meg. Jeg har selv opplevd å få tanker eller ord om en person uten at denne har sagt noe som helst til meg, men som blir sjokkert når jeg da sier det til personen nettopp fordi det var akkurat det de tenkte på eller slet med.
Nei, jeg er ikke synsk eller noe sånn, jeg tror ikke jeg har en egen evne til å se ting i andre folks liv, men jeg tror Gud ønsker å bruke meg til å lyse opp andre menneskers liv fordi jeg har satt meg villig til å bli brukt av Ham.
Mailen skal du få svar på etter hvert, problemet er jo at det ikke er jeg som har skrevet den og jeg derfor må se litt på hva som egentlig står. Det er veldig mye å gjøre om dagen og det er vanskelig å få tid til å sette seg ned og gi deg et ordentlig svar på det, noe jeg syns du fortjener siden du satte av tid til å svare på den!=)
Når du snakker om hjernevasking så skjer det i alle miljøer, ikke bare kristne sammenhenger. Jeg vet at det er et typisk argument, men jeg hører ikke veldig mange diskusjoner om temaet annet enn nettopp i kristne sammenhenger og det er jo egentlig litt provoserende. For da går det jo ikke på hvorvidt hjernevasking er greit eller ikke, men om det å gjøre noe innenfor kristenheten.
Skjønner du frustrasjonen min? Dersom alle var imot måten vitenskapen bare kjørte igjennom med relativitetsteorien og evolusjonsteorien osv ville vel kanskje du rynket litt på nesen også, ettersom dette bare er teorier som ikke er bevist (noe som du selv sier er noe av det viktigste innenfor vitenskapen).
Kan man bevise vinden annet enn at man ser hva den gjør?
Kan man bevise tankene annet enn at hver enkelt vet at de er der?
Jeg vet du her snakket om onani, og ja, det har vært mye vanskelig og feil som er sagt om det temaet i kristne sammenhenger. Nå har ikke jeg noe særlig forhold til det, så jeg skal ikke gi deg noe fasitsvar på det, og det syns du kanskje er feigt, men jeg ønsker ikke å si altfor mye om noe jeg ikke har Ph.D i.. hehe.. Ikke bokstavelig da, men du skjønner greia.
Men ang bønn og helbredelse så lurer jeg på om du noen gang har snakket med noen som har blitt helbredet? Har du noen gang snakket med et menneske som har fått synet igjen? Eller noen som har fått to like lange ben etter flere år med to forskjellige benlengder? Leger har sjekket i forkant og etterkant, og de har jo de “vitenskapelige” bevisene på hva som har skjedd, uten at de vet hvordan. Ønsker du at det skal ties ihjel hva som har skjedd eller er det bare det at når det er kristne som sier at Gud helbredet så setter det seg fast i halsen din?
Ja, jeg har lagt hendene på ei, bedt og hun har blitt helbredet. Ikke fordi jeg gjorde det (vi var flere også), men fordi vi åpnet for at Gud kunne gjøre noe. → Nei, det skjer ikke hver gang, og der har jeg ikke noe godt svar. Men men…
Vet ikke hva du får ut av dette jeg, men jeg prøver å svare deg på noe hvertfall.
November 8th, 2006 at 22:25:09
Hei Ingrid!
Det er høres fint ut det du forteller om det å tilegne seg informasjon på en måte som ikke kan forklares ved noe annet enn Gud, men dette er jo noe gode menneskekjennere også kan få til. Men jeg forstår at når en først har “tatt imot” Gud, så gir slike ting styrke i troen. Personlig tror jeg det ligger psykologi og tilfeldigheter bak…
Om angrepet på kristendommen sier du:
Du kunne ikke tatt mer feil: Vitenskapen ELSKER å angripe seg selv. Det er det vitenskap er: Lag en teori og forsøk å motbevise den med all din kraft - inviter hele verden i et forsøk på å motbevise den. Dersom ingen klarer å motbevise den, og teorien samtidig har “prediktiv kraft”, dvs at den forutsier noe vi senere kan etterprøve - ja da er den en sabla solid teori. Men den har ikke bevist noe - den har kun gjort noe overveiende sannsynlig. Men den kunne lett ha blitt motbevist. Jeg er litt usikker på hva du mente med “noe som du selv sier er noe av det viktigste innenfor vitenskapen” i parentes etter sitatet ovenfor, men det var kanskje det jeg skrev her nå?
Relativitetsteorien og evolusjonsteorien er kroneksempler på dønn solide teorier. De har blitt etterprøvd på så mange måter at det innen vitenskapelige miljøer ikke lenger finnes tvil. Om noen hadde klart å motbevise relativitetsteorien og forklart hvorfor den er feil - ja da hadde de mest sannsynlig fått Nobel-prisen i fysikk for det.
Den vitenskapelige metode er ikke en tro eller overbevisning, den er bygget opp etter LOGIKK. En kort innføring kan du finne her. Den er sunn fornuft satt i system.
Det du sier om tanker og vind er lett å etterprøve med den vitenskapelige metode. Vitenskapen har kommet langt i sitt arbeid i å forklare værfenomener. Onani er et tabuemne og jeg godtar at du ikke kommer med noen konkrete synspunkter.
Nei, jeg har aldri snakket med noen som har blitt helbredet, fått synet tilbake, endret benlengde eller liknende. Men jeg har inntrykk av at mange kristne kjenner til slike tilfeller. Hvor mange av dere sitter på førstehåndsinformasjon?
Ha en fin dag!
November 8th, 2006 at 22:38:34
Hei, igjen.
Tidligere i kveld deltok jeg på et møte med tittelen “Hvorfor kristen? -Kristne studenter forteller“. Det ble arrangert av Laget - Trondheim Kristelige Studentlag.
Innholdsmessig ga foredragene meg lite, men jeg hadde en interessant diskusjon med tre av medlemmene på “spørsmålsplassen” etterpå. Med fare for å være litt brysk, må jeg si at logisk brist og logisk ignorans var fremtredende. Det var lite konsensus om troen på helvete - noen trodde på det og andre havnet i en runddans med definisjonene på “det gode” og “det onde”.
Men det var artig - takk for praten
November 9th, 2006 at 09:25:18
Jeg vet vitenskap handler om å motbevise eller bevise ting, men ingen har hittil motbevist Gud såvidt jeg vet. Ingen har kunnet motbevise at det er Gud som helbreder eller styrker mennesker igjen.
Ang onani så betyr det ingenting for meg at det er et tabu-emne, men jeg har ikke noe særlig forhold til det, derfor har jeg ikke noe spesielt å si. Jeg har tatt opp tabu-emner blant kristne opp til flere ganger.
Jeg ser ikke på alt som skjer i livet mitt som tilfeldigheter. Jeg skjønner ikke hvordan alt rundt meg liksom skal være en tilfeldighet, eller rettere sagt flere hundretusenmillioner av tilfeldigheter. Det er ikke logisk i mine øyne, og det har det aldri vært, selv før jeg ble kristen.
Ang førstehåndskunnskap om helbredelse så kan jeg bare fortelle om de opplevelsene jeg har vært med på. Selv om jeg ikke har vekt opp folk fra de døde enda så skjer det jo ting rundt meg. Ting du vil kalle tilfeldigheter eller flaks, ting jeg ser Gud gjøre som et inngrep i noens liv.
Vil du si at jeg har en logisk brist? Bare lurer.. Om du gjør meg dummere enn jeg er… For selv om jeg ikke er en realist (i den betydningen at jeg ikke har noen realfag å vise til) så har jeg en iq og frie tanker som jeg ser på som oppegående. Sunn fornuft satt i system sier du - har jeg ikke lenger sunn fornuft bare fordi jeg ikke tror det samme som deg når det gjelder skapelse og helbredelse?
Nå stiller jeg kanskje mer spørsmål enn jeg besvarer dine, og det beklager jeg i så fall.
November 9th, 2006 at 13:04:57
følger egentlig diskusjonen fra sidelinjen, men vil bare si at det er galskap å prøve å få liv i halvdøde personer ved hjelp av religiøse metoder.
vi vet nå så mye om menneskekroppen at det å ikke tilkalle sykebil, prøve førstehjelp eller noe sånt kan føre til dødsfall for vedkommende. om noen religiøse skulle lykkes i sitt forsøk, så kan det nesten alltid medisinsk forklares.
årsakssammenheng er et viktig ord. vender man personen rundt i det man tilkaller gud, og personen får ut det han har satt i halsen, så vil noen kanskje takke gud….jeg vil takke personen som vendte han rundt.
November 9th, 2006 at 15:11:20
Hei Knut P. H.
Klart.. Heimlech-metoden har ingenting med helbredelse å gjøre, men nå var vel kanskje det et litt banalt eksempel? Det er jo ikke akkurat sånne ting det er snakk om når kristne snakker om helbredelser! Det er jo ikke en kristen som får et ben til å vokse 10 cm på 30 sek, men du har kanskje en god medisinsk forklaring på det eller?
Jeg har ikke sagt noe om bønn i livstruende der-og-da-situasjoner, men om ting som folk kanskje har slitt med lenge og som de kan bli friske av ved hjelp av bønn og håndspåleggelse → helbredelse.
November 9th, 2006 at 15:23:35
Martin: nå har jeg jobbet litt mer med temaet onani!
Onani står det ingen ting om i Bibelen.
Mange velger å koble historien om Onan til dette med onani, men det stemmer vel ikke helt. → Onan skulle gjøre sin avdøde brors kone gravid for at slekten skulle gå videre - dette var jødisk skikk - en lov, på samme måte som nordmenn ikke skal gifte seg med søsknene sine.
Men Onan nektet å gjøre dette fordi han var egoistisk → han visste at de barna som ble født ikke ville være hans barn, men brorens barn og dette likte han ikke. Han tenke mer på seg selv enn på sin avdøde brors kone og resten av familien. Det var det som gjorde at Gud lot ham dø, såvidt jeg kan forstå.
Nå sier ikke jeg at Gud slår alle som er egoistiske med døden, det gjorde Han i den situasjonen. Jeg kjenner ikke Guds tanker. Men du kan jo spørre Han selv hvis du lurer på det.
Det jeg prøver å si er at det ikke står noe konkret i Bibelen om at onani er synd.
Det å onanere fordi du er kåt på en annen enn kjæresten din (les pornofilm eller pornoblader etc) så handler det om å begjære din neste → og dette blir sett på som synd. Det er ikke selve onaneringen som er syndig, men bakgrunnen for handlingen. Skjønner du forskjellen?
Vet ikke om dette besvarte noe mer om onani jeg, men jeg har jobbet litt med det nå for at du skulle få et bedre svar enn vet ikke! =)
November 9th, 2006 at 15:50:03
ingrid: ja, eksempelet var banalt. om jeg har en medisinsk forklaring på hvorfor en kristen ikke får et bein til å vokse 10 cm på 30 sek? ja det har jeg.
jeg vil også nevne at det er noe i den medisinske verden som heter placebo-effekten. hvis man tror nok på noe, så gir det beviselig en viss effekt (unntaket er selvfølgelig lengden på bein, blindhet og sånt). eks på forsøk er meltabletter vs ekte medisiner vs ingen behandling. meltablettene gir også en viss effekt i enkelte tilfeller fordi pasienten tror det er ekte medisin. tro kan flytte fjell….uten hjelp fra jesus.
men ser at dette er en håpløs diskusjon for begge av oss, så jeg tenker vi runder av her.
November 9th, 2006 at 16:14:40
Jeg vil bare stille meg bak Ingrid og si at jeg opplever akkurat det samme hva gjelder helbredelse og kunnskap om andre mennesker. Og da snakker jeg ikke om ting man som menneskekjenner kan se, men om f.eks. konkrete navn på mennesker som disse kjenner, annen info om folk disse kjenner, og andre like konkrete ting. Og da bryr jeg meg lite om det kan bevises vitenskapelig eller ikke, for å si det sånn. Hvem bryr seg vel om hva vitenskapen sier hvis man faktisk erfarer at noe funker?
Uansett…kult at du holder denne diskusjonen, Martin! Spennende saker.
Og ja forresten, når det gjelder misjonering…jeg vet jo forsåvidt alt det du skrev som svar til meg. Og jeg vet jo at det virker latterlig for dere som ikke tror på det, men jeg ville bare skrive det for at du kanskje kunne skjønne åssen vi tenker. Så da skjønner jeg åssen du tenker, så skjønner kanskje du åssen jeg tenker?
Om man er ond hvis man ikke misjonerer? Hmmm… Bibelen sier bare at vi er kalt til å gjøre dette, og ideelt sett skal det jo være kjærlighet som driver oss til å gjøre det, ikke dårlig samvittighet! Det er iallefall ikke guds vilje i følge bibelen at vi skal gjøre ting pga. dårlig samvittighet, men av kjærlighet.
November 9th, 2006 at 17:12:03
Knut.
Du sier:
” ja, eksempelet var banalt. om jeg har en medisinsk forklaring på hvorfor en kristen ikke får et bein til å vokse 10 cm på 30 sek? ja det har jeg.
jeg vil også nevne at det er noe i den medisinske verden som heter placebo-effekten. hvis man tror nok på noe, så gir det beviselig en viss effekt (unntaket er selvfølgelig lengden på bein, blindhet og sånt).”
Motsier du ikke deg selv her? Du kommer jo ikke med noe medisinsk bevis på hvorfor ben vokser ut.. Jeg sa bare at det ikke er den kristne i seg selv om får et ben til å vokse ut, men den kristne åpner for Guds kraft til å gjøre noe fysisk for det mennesket.
Placebo-effekten blir også noe helt annet enn det jeg snakker om. Jeg vet godt at tro kan flytte fjell uten Jesus - Det sier jo til og med Bibelen. Men det er ikke her snakk om tro, men kraft til å helbrede. Så pass på hvordan du ordlegger deg for at det ikke skal bli selvmotsigende eller malplasserte argumenter som ikke har noe med den faktiske diskusjonen å gjøre..
November 9th, 2006 at 17:43:41
ah…
jeg skriver: om jeg har en medisinsk forklaring på hvorfor en kristen _ikke_ får et bein til å vokse 10 cm på 30 sek? ja det har jeg.
du skriver: Motsier du ikke deg selv her?
svar: bare les, så forstår du hva jeg ikke gidder å svare i dette innlegget.
når det gjelder din påstand om mine motsigelser eller malplasserte argumenter, så mener jeg at placebo-effekten er en av de viktigste tingene å diskutere når det gjelder religion. men jeg forstår at troende har vanskelig for å forstå akkurat dette. jeg vil nemlig si at placebo-effekten er _akkurat_ det du snakker om når det gjelder “helbredelse”.
derfor kan vi avslutte diskusjonen. vi kommer ingen vei.
November 11th, 2006 at 01:11:00
Hei igjen Ingrid - jeg har vært litt bizzi i det siste, så derfor litt
seint svar.
Du sier det ikke virker logisk at livet skal bestå kun av tilfeldigheter - det tror heller ikke jeg. Men om du mener at kristendommen bringer logikk inn i dette - ja, da mener jeg du har en logisk brist. Jeg kan ikke nekte for det - det kommer antekelig fram ut ifra det jeg har skrevet tidligere også. Jeg mener ikke å si at du er dum.
Du har ikke kommentert på det jeg har skrevet om relativitetsteorien og evolusjonsteorien, så jeg regner med du er enig i at dette er solide teorier som sier noe om virkeligheten?
Angående onani - jeg er helt enig med deg: Historien om Onan handler ikke om onani. Jeg er også enig i at det er galt å være utro. Men om en har en kjæreste men en etter en tid mister følelsene for denne personen og får følelser for noen annen - er man syndig? Nei, det er da bare en ærlig sak. Det å bli kåt av å se på en pornofilm er ikke “syndig” i mine øyne. Er ikke det å trekke det tiende budet litt langt? Jeg leser det som: “Du skal ikke være utro”.
November 11th, 2006 at 01:25:43
Hilde, du skriver:
Jeg bryr meg. Jeg stoler ikke på mine egne erfaringer. I bygget der jeg jobber, har vi en haug med heiser. Når en går inn en slik heis og trykker på den etasjen en skal til, så er det mange som også velger å trykke på “lukke”-knappen for at dørene skal lukke seg. Etter to sekunder så lukker som regel dørene så sant ingen står i veien. Altså ser man at denne knappen fungerer.
Dette holder ikke for meg. Å dra konklusjonen at den knappen har noen effekt ut fra det over er FEIL. Dersom en prøver å ikke trykke på lukke-knappen, så tror jeg en vil se at for noen av heisene så har ikke knappen noen effekt: Heisen er nemlig programmert til å lukke dørene uansett. Og det tar like lang tid. (Jeg har ikke gjort selve eksperimentet ennå, men tror jammen jeg skal gjøre det snart…)
Angående det å frelse mennesker fra helvete - jeg klarer ikke å komme fra dette dilemmaet og tanken på hvor uendelig tungt det må være for dere som tror på det. For meg er det et dilemma, det å ha venner som en vet havner i helvete og samtidig ikke frelse dem av kjærlighet. Jeg blir trist av å tenke på at mange kristne går rundt med denne byrden.
November 11th, 2006 at 01:39:03
Det har kommet en del påstander om helbredelse her. Selv har jeg aldri vært vitne til noen form for helbredelse. Jeg har imidlertid lagt hendene mine på et hode for å lindre/fjerne hodepine. Og det har fungert. Dette er ikke helbredelse. Jeg har ved “tankens kraft” klart å slutte å hikke. Heller ikke helbredelse. Jeg syns påstandene om helbredelse blir særdeles interessante når det er snakk om noe så konkret som et bein som vokser. Det er en fysisk størrelse som er lett å måle.
Jeg tror det er løgn.
Og med det mener jeg ikke at de som viderformidler påstanden er løgnere, men de har blitt feilinformert av noen som er det, eller blitt lurt. David Copperfield gikk aldri gjennom den kinesiske muren, selv om det var mange øyenvitner der.
Derfor, kjære dere som har bevitnet helbredelse av denne sorten, jeg utfordrer dere til å komme med noen referanser som kan sannsynliggjøre at dere har rett og at jeg tar feil. Heldigvis har jeg litt erfaring med å lese tunge tidsskrifter, så nøl ikke med å referere til en medisinsk journal.
November 14th, 2006 at 15:47:32
Når det gjelder dette med helbredelse ser jeg det sånn nå at man kommer aldri til å begynne å tro på noe man ikke vil tro på. Så jeg antar at vi har havnet der det er mulig å havne i den diskusjonen. Det betyr ikke noe for meg om du tror på det, men nå vet du mine erfaringer med det.
Jeg har ikke noe behov for å bevise at det er sant. For meg holder det å vite at mennesker har fått det bedre etter å ha blitt friske gjennom helbredelse. Jeg har personlig flere venner som har fått større eller mindre helbredelser. Men jeg har ikke noe behov for å overbevise deg om at det er sant hvis ikke du oppmuntres av det. Så for min del kan vi legge den diskusjonen på is og slappe av med noe koselig småpjatt. 
Når det gjelder det du sier om helvete, så er det veldig sant! Ofte er det en kjempebyrde. (Men jeg skj